• mercyea

    我覺得重點是,動物就算有那樣的權力其實也無所謂,如果那並不影響人類的生存。這個部分我覺得跟「廢死」很像,如果你本身的生存並不受影響,那接受動物有權力又如何?
    所以Gary在其他部分也有說明,如果動物會侵害到人類之生存,宰殺他們自然是理所當然的事情。

    (而且給予大部分動物權利的同時,其實也可以帶給人類額外的實質好處,那又有何不可。)

    影片中的很多說法,當然很明顯是為了直接勸動他人,很多說詞都是利用一般人固有的價值觀來展開勸說。但那其實都有很明顯的理由,他了解自己的時間有限,他是個行動主義者,他想要在當下就說服大多數人,或許方式不是完全的正道,但那並不代表他的心就不夠真誠,並不代表這個人就不值得被相信。而且,「道德」說詞並不是他試圖說服他人的唯一手段。

    就我個人而言,我不因為自己吃肉而有不道德的困擾。畢竟就像Gary在影片中所說的,我們會吃肉的原因是因為習慣、習俗、方便、味道。影片所創建的道德困境其實是,如果你知道動物會感到痛苦,如果你知道全素其實對你健康更好,全素其實也能有好味道,全素也可以很方便,你為何不選擇放過動物,讓牠們不再痛苦,為何不選擇實踐全素主義?
    我們理解動物是會有感情的,動物是會感受到痛苦的,如果善待動物,不食用動物,並不影響人類的生存與健康,甚至對人類的健康有益,也不減損我們平日能品嚐的美味,甚至也能讓人類全體更好,那我們為何不選擇全素主義?
    當然啦!搞不好植物也會有感受,只是我們還沒發現而已,這自然是有可能的,但既然已有被證明的當下現況可先改善,而這改善對人類又無害,那何不先改善這個部分呢? 

  • wi

    我覺得你只是在文字假想強辯罷了

    人類肉食可討論的觀點很多,而道德觀是最受爭議的點
    繞在這點上討論出來的都是感性又主觀的言論

    而這場演講的精華在於後半部,依身體構造說明人類不適合肉食
    這是理性而客觀,真實而震撼的
    倘若天性生理構造就顯示了人類是草食性動物
    那麼我們吃植物吃堅果吃任何從土地上長出來的東西都沒錯
    就如同所有肉食性動物獵殺動物吃生肉一般,是順應天性且符合生命常規的

    他想強調的重點在於人類違反天性肉食
    而前半段提及的道德論點是想激發被商業宣導及錯誤知識誤導的人類,
    去正視肉食所為商業牲畜帶來的痛苦(如果人類是草食動物,我們完全不需進食且犧牲這些動物)

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=100000037596570 Milk Lin

    理性而客觀的食性結論應該是落在雜食性, 
    而非肉食性或草食性, 
    這才是完全不須爭辯的地方. 
    如果今天只是為了意識形態而說人類不適合肉食, 
    或是天性草食, 那才真的是不用再繼續討論下去了.
    吃肉歸吃肉, 和肉品市場的前置作業殘不殘忍基本上是兩回事. 
    就像今天你看到一份數據說每年車禍死亡的人數有好幾萬人, 
    所以你就指責汽車大廠不該製造殺人工具一樣; 
    我覺得吃素很好, 
    不管是基於意識形態或是基於個人健康概念, 
    都是自己喜歡就好的事, 
    不用因為這樣而特別把吃肉這件事情妖魔化, 
    因為不管是吃素或吃肉都是人類順應天性, 
    沒有甚麼好壞之分. 

    至於要不要搬出科學數據來討論到底吃肉好還是吃素好, 
    那又是另外的事了, 而且我也相信這樣的實驗難以設計.

  • Lok Chon Mou

    昨日我上山經過, 看見花中有隻蝴蝶, 背後有隻螳螂正蠢蠢欲動, 忽然, 螳螂背後又有一隻黃雀正靜待著把螳螂吃掉, 而我又發現黃雀背後有一隻老鷹, 老應背後又有老虎。

    這就是食物鏈。為什麼殺生就是殘忍?如果說吃肉是殘忍的, 根本是企圖否定自己物種的身份, 企圖把自己封聖, 推向道德高點?
    再想想, 世界上每天只有20%的人口是吃得飽的, 很多地方的貧困人民一輩子都沒有吃過肉, 我只想說, 影片的人是不是吃壞了腦?

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=716098509 Chien-Kai Wang

    人類天生對乳肉蛋品的消化效率遠高於穀物蔬菜 (50~90% vs 10~20%), 這是所有消化生理與營養學教科書都會提到的事實. 人的消化生理結構之所以"看起來"適合素食, 那是因為古早動物性食物來源有限, 不得不去牽就現實環境, 所呈現的一種被迫適應狀態. 在沒有選擇的情況下被迫以素食為主, 營養不良會是普遍的社會現象, 回去看看二戰期間的台灣就知道了. 

    不過話又說回來, 雖然個人不十分贊成全素食, 但現代人的乳肉蛋真的吃太多了…

  • allen7575

    轉貼一篇台大環工系教授張文亮的建議
    ==============================
    親愛的同學、朋友:
    我Facebook的資料,是在學校上課的教材。「大學生」為起頭的文章,是「大學101」的教材。其他未標或用「台大地下刊物」是「自然科學概論」的教材。我的教材是引用上課學生與我互動討論,我的文章與打字與Facebook的管理,都是助理在進行,我的中文打字極慢,所以無法回應你們的意見,請見諒。「自然科學概論」是通識課,我的答案是通識性課程答法,專業膚淺,也請包涵。我學生的問題,我以有限的體力,也僅能回覆一些,例子如下:

    1.前桌的阿濤:吃素環保嗎?
    老師:(以下答覆不涉宗教,純從自然科學而論) 肉食熱量(或卡路里)比蔬菜高,吃一點點肉相當吃很多蔬菜的熱量。放牧家畜的熱量來自野地,吃肉是吃野的草,吃蔬菜需將野地變成農地。吃肉才能保留野地,吃蔬菜多是讓野地減少。大家吃素,將是台灣森林、丘陵、溼地的浩劫,所以吃素與環保不能劃等號。

    2.酷男阿成:基因轉殖食品對人有影響嗎?
    老師: 基因轉殖的花粉將傳到野生種,是野生基因的污染;基因轉殖的花蜜,不是蜜蜂胃部所能分解,已使蜂銳減;基因轉殖會成為產品隱藏代碼,用此代碼已是強國進口的管控。基因轉殖對人影響尚不清楚,只知對一些人影響免疫系統,造成過敏。所以反對基因轉殖是在野生動植物多樣性的立場,而非完全人的利益。

    3.愛自然的阿安:吃牲畜的肉,又尊重動物的生存權是否矛盾?
    老師: 除了人以外,自然界的動物死亡的方式,是被其他動物吃掉,或是餓死。吃肉不是殘忍,或違反道德的事,貓吃老鼠,貓並非不道德。人若不養家畜,牠們將死亡,因為千萬年的飼養,牠們已沒有野生能力。但是飼養的動物,也需要尊重其生存權,不得虐殺、凌辱取樂,或為實驗增加動物不必要的痛苦。

    4.愛自然的阿波:吃素的人,是否比較有道德?
    老師: 梨山的高冷蔬菜,是吃素者標榜的食材,但是高地種植蔬菜,破壞水土保持;種植時的施肥噴藥,使大甲溪水質劣化,嚴重影響下游百萬台中居民的健康。岡山羊肉爐很有名,羊肉來自路竹地區,與台東鹿野平地放牧的山羊,生產不劣化周遭水土。我不能證明吃岡山羊肉爐的人,與標榜梨山高冷蔬菜的素食者,誰比較有道德,但絕不認為後者比前者有道德。吃與不吃甚麼食物,絕非比較道德的要項,而是生產食物過程是否合乎公義,才是評量所在。

    5.關心農地的阿儀:什麼是真正的有機農作?
    老師: 有機食物必需是無毒與自然,符合下述:

    1)定期休耕的乾淨土
    2)灌溉系統是自然乾淨的水
    3)天然種籽
    4)低耗能的翻耕土壤
    5)施用有機肥
    6)天然殺蟲劑──如茶粕
    7)人工除草(自然界無天然殺蟲劑)
    8)天然殺螺劑、殺鼠劑,人為方式驅鳥
    9)低耗能採收、包裝、運送
    10)不作誇張宣傳

    符合第(3) (5) (6) (8)項,稱為「有機農法」。加上(1) (2)項稱為「無毒農法」。再加上(9) (10)項稱為「省能農法」或「綠色農法」。再加上(4)項,稱為「自然農法」。第 (7)項最難達成。人類無法讓土地上只長農、園藝作物,不長草類,因為對土地而言,人所種的是入侵種,草類才是原生種。只有用人力細心、耐心將一棵棵草類移除,才能達成。咦,那是我們祖先所做的嘛!五門已經難以返回,所以不能用「有機」涵蓋一切。

    祝各位學期愉快,上課有所得。

    張文亮 上

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=716098509 Chien-Kai Wang

    記得佛陀說過自己前世割肉飼鷹, 投身餵虎的故事, 佛陀在講這些前世因果故事時, 絲毫沒有非難鷹或虎食肉的天性是否殘忍, 反而是尊重對方的天性, 甚至不惜犧牲自己的性命填飽對方的肚子. 

    今天人類真的該思考的不是吃葷吃素應不應該, 而是在選擇食物之間是不是被貪圖精美可口的欲望沖昏頭. 假使今天全人類都吃素, 卻又瘋狂追求精致素食, 難道就不會衍生出新的生態浩劫嗎?

  • Youpa

    放牧家畜的熱量來自野地,吃肉是吃野草…如果真的是這樣就好了。

  • 頌竹 黃

    //放牧家畜的熱量來自野地//

    這句話大概沒問題,但,

    //吃肉才能保留野地//

    這句話可能大有問題。根據前一句話,如果我們吃的肉幾乎都來自放牧,那吃肉確實能來自野地。但在畜牧高度現代化和國際化之後,降低成本的首要法則就是增加單位土地面積的生產量,這造就的是集約型的畜牧業,把動物關在狹窄不能活動的空間裡大量養殖,沒有牧草,但有很多人類種植的穀物飼料,這使大部分的野地都被開墾為農地,但不是為了種人類的蔬食,而是種食用肉動物的飼料作物。你現在吃的肉大概沒有超過百分之十是長在野地裡放牧的。

    當然,如果我們願意把所有的食用肉動物都改成野地放牧,那吃肉可能會很環保,只是可惜的是,到時候大概無法提供像現在這麼多的食用肉,意思是,結果多數人還是得吃蔬食,於是依然得開墾野地。但值得慶幸的是,到時候我們只需要為了蔬食而開墾野地,而非同時為了蔬時和肉食開墾野地。

  • Wht0104

    "
    所以Gary在其他部分也有說明,如果動物會侵害到人類之生存,宰殺他們自然是理所當然的事情。 "
    我覺得這句話很不合理耶,難道說,如果A國家的人會侵害到B國家的人的生存,B國家的人去屠殺A國家的人自然是理所當然的事情嗎?而且,不食用動物,並不會對人類的健康有益,尤其是還在成長的小孩,缺乏肉類的優質蛋白質對他們來說,需要攝取更大量的植物性蛋白質,也不一定會比較營養,甚至造成身體的負擔。我個人不認同全素食,適量食肉是健康的,不過成人吃肉確實不宜過量,不僅是種浪費,也不健康。並且無論蔬菜或肉類,我們都該思考盤中的食物究竟從哪裡來。

  • Timd_huang

    請問蓋里,生命的定義如何?不殺生根本就是個無法成立的荒謬。

    生物原則:你不是獵人,就是人家的獵物。

    從生物的角度看人類,請別忘記人也只是萬萬生物之一,或許更可看出真相。

    如此的論點,也沒啥稀奇,人要笨得愉快,沒有也不該有法律禁止。

  • Timd_huang

     所謂地球暖化的元兇,竟然是美加紐澳等地飼養牛羊放的屁!

    環保的問題,有那麼簡單嗎?

  • Mhauya

    紐西蘭就都是放牧,這是在當地生活唸書的朋友告訴我的。

  • Mhauya

    恩 植物是有感覺得 只是我們無法從外觀看出他的感情表現 很久以前就有科學家實驗
    他們發現當火靠近植物時 植物也是有情緒波動的

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=100000037596570 Milk Lin

    Mhauya 你確定有這樣的一個實驗? 還是只是來自於某某某寫的書或是坊間奇怪的來源, 以科學家之名偷渡自己覺得植物也有感覺的神祕主義? 

  • allen7575

    只為了蔬食而開墾野地…….這恐怕更行不通了…….。舉例來說,世界上有很大部分的地方都不適合食用作物生長,能長出來的不過是一些人類無法消化的草呀、林木呀之類的。這些地方的人也只能過著所謂的"游牧生活",靠著動物消化那些雜草,人類再從動物身上獲取所需的能量。如果強迫開墾那些野地,會發生甚麼事?人類引進"外來種"作物,破壞當地生態系,並且大量施用化學肥料及農藥,改變土壤環境,使當地許多原生種的微生物與昆蟲死亡……這反而是一場生態浩劫。

    仔細想想,如果突然有一天,有一條法令規定全人類只能吃素,那麼聰明又貪婪的人類豈不把僅剩的山坡地、林地、荒野地都開墾為農地?如此只會令地球上的森林消失得更快而已。植物物種的單一化,會使更多依賴特定植物才能存活的動植物跟著消失。如果吃素僅為了不要殺生,那麼此舉恐怕會危害到更多的生靈吧?

    當然,現在之所以看不出來吃素有以上這些問題,那是因為吃素的人並不多。而且吃素這項建議既然不能適用在所有地區,就代表這不是一個普世皆適用的好建議。據此,我只能結論道:「對一般有能力做選擇的人,建議他們減少自己對肉類的貪得無厭,特別是那種高度精緻美食、吃到飽餐廳……等。因為食物越精緻,就代表製作過程消耗越多,可能十頭牛之中只有其中一隻特定部位的肉質能做出頂級牛排,為此我們需要作出許多不必要的犧牲。至於那些因環境限制沒有能力做選擇的人,建議他們以當地的生態系調配他們的飲食,除非環境貧瘠到一個地步,儘量不要嘗試改造環境。」

  • http://www.facebook.com/plok0616 李翊豪

    畜牧是一種能量的轉化 

    我們可以利用草食動物
    把纖維素中許多人類無法直接利用的能量
    轉化成人類可以利用的能量

  • EIEIO

    素食根本是廢話。問題的癥結在於人口總數。有人佔據最肥美的土壤,也有人被趕到荒涼貧瘠的地方。只有最肥美土壤長出來的東西才能給人吃。還要殺死大量昆蟲、鳥類等才能收成。不管是森林還是草原,裡面能給人吃的「素菜」都是少得可憐。

    除了少數人類培育的不自然怪異植物,像是小白菜這類,只有極少數的一般天然植物可以給人吃,還要去掉大部分不營養的組織。一整株黃豆只有豆子是適合給人吃的,要做成豆腐還要把豆渣丟掉。吃素的也許會說素食可以提供完整的營養成份。但他們不敢面對一個事實:像是香菇、核桃這樣的高級營養,根本是效率很低的。缺了這些東西,人會缺少很多種必要的micro-nutrients。

    如果人類真能吃素,和尚就可以趴在地上吃草。就連最不挑食的和尚,也要吃一再加工過的素菜,豆腐和所有豆製品,麵條,白米飯,全都是一再處理過才能吃的東西。誰能吃直接從水稻上割下的稻穗?更別說人類幾乎無法消化沒煮過的beta澱粉,一定要煮過變成alpha澱粉以後才能吃。相形之下,人類可以吃大部分的肉類而且是生吃。除了骨頭、殼和毛髮,大部分的動物組織都可以吃。唯一的問題是寄生蟲和細菌。

    宗教根本就是幼稚的虛假知識。

  • EIEIO

    吃肉可以取得大部分人類需要的營養,包括必須胺基酸,必須脂肪酸,很多種維他命。而且可以得到大量均衡的蛋白質和很少量澱粉。如果吃素,除非很有錢能買很多種素菜搭配,不然吃素很難取得像樣的胺基酸成份(只吃米、只吃麥、只吃玉米都不行),也很難取得omega-3脂肪酸。

    吃素的都是養尊處優的好野人。世界上很多窮苦人口沒有肉吃,很多人極端營養不良,甚至因為缺乏蛋白質嚴重腹水。非洲有那麼多叢林,如果人真能吃素,那些蠻荒人口還要我們援救?他們為何不能啃大樹、吃樹葉?

    問題的癥結還是在人口。如果人類死掉一半,甚至再死掉一半,再死掉一半,再死掉一半,剩下的人就能得到比較多的自然資源,就不必把雞養在小鐵籠裡。那些反對墮胎,講「好生之德」的宗教腦殘,其實正是把地球資源消耗光的罪魁禍首。

  • EIEIO

    所有養活人類的植物可以說全都是不自然的。米、麥、玉米、高粱、黃豆、花生…全都不是天然的植物,而是不自然,很難在野外存活,必須仰賴人類灌溉、除蟲、除草、翻土、施肥才能順利成長的「人造物種」。

    如果只有一萬年前的天然原始稻米、小麥可以吃,所有那些叫素食的都會吃自己的屎。這個話一點也沒錯。任何人只要看過野生草類的種子,就知道素食是虛假的。人類不可能天生是吃素的。誰看過原始的古代野生蘋果?

    幾乎人類吃的植物都是馴服的假天然植物。智障都該能看出這麼簡單的道理。人類可以吃的植物幾乎都是人類在過去五千年內改良的。吃素是最違反天然的行為。

    但是講到吃肉,天上的飛鳥,海裡的魚類,陸上的野獸,全都是幾萬年來自然產生的。這些東西只要抓到,馬上可以切開生吃,人類幾乎一定能消化。也許有寄生蟲。但是這不能否定人類有消化一般動物肉類的能力。我們要養豬養牛,只是為了讓十億左右的有錢人口有足夠的肉類可以吃。如果人口死到只有幾億,人類絕對可以靠打獵取得足夠的肉類。

    如果時光旅行回到一萬年前,吃素的和尚一定餓死,因為他們找不到可以餵飽他們的素菜。最多只能吃吃幼嫩的苔蘚,或者摘一些漿果罷了。大部分有澱粉的根部還需要烹煮。任何一個帶著棍棒或槍械的人,就算沒有火可以用,都可以打死動物生吃。如果靠近海邊,還可以撿貝殼養活自己。

    從這裡就不難看出宗教的淺薄與虛偽。我承認吃肉很殘忍。但吃素不能解決問題。這個解決方案很快就會效應遞減,因為高檔的素菜材料產量不夠。唯一的解決方法就是強制絕育,讓老人快點死,
    用很殘忍的手段減少人口。

  • EIEIO

    H. sapiens在非洲發跡,一般認為在一萬年前才走到北美洲。雖然原始猿人在舊大陸很多地方存在,但是以H. sapiens而言,除了非洲以外,人在大部分地區都是近兩萬年內的新物種,特別是南北美洲。

    因此人類在非洲以外的大部分地方並未發生與植物共同演化。人類可以自己帶種子,或是吃和尼安得塔人之類其他原始人共同演化過的植物。但是至少在美洲大陸,可以合理推測人類和當地的植物彼此都不太能適應。

    像是無花果和一種胡蜂共生。這就是幾萬年、幾百萬年演化出的搭配。人類沒有這樣的搭配。相反的,同一個H. sapiens到了一個地方,就要馴化當地的植物,讓植物丟掉生物鹼等毒性,變成人類可以吃的東西。即便如此,人類能馴化的還是少數幾種植物,吃的還是只有植物的一部分組織,還是有很多人對特定植物過敏。

    有些柿子要泡石灰水。只有一個日本的品種可以直接吃。苦杏仁也是一個例子。更不用說歐洲人在美洲的後代,因為適應時間很短,到現在還是對很多植物過敏。

    主要糧食作物過敏的人也很多,不能吃小麥的人特別多。玉米更是不烹飪就不能吃的最佳例子。美洲印地安人會把玉米泡鹼水以幫助人類消化玉米的菸鹼酸。但純吃玉米又會造成離胺酸和色氨酸不足。最好的解決方法就是配一塊肉。

    事實很清楚:人類不能吃大多數原生植物。或者說一群人當中,必定有很多人是對某些原生植物過敏的。對遠方來的移民而言,這種現象可能更顯著。

  • EIEIO

    牛奶、雞蛋、海產、貝類、花生、堅果、黃豆、小麥據說是八大最常見的過敏食物。還有很多植物的花粉等會讓人產生過敏。

    牛奶是游牧民族主食。過去兩三千年內,有些得天獨厚的民族能用農業餵飽自己,就喪失長大後消化乳糖的能力。還有些人對牛奶敏感。

    長大後對雞蛋敏感的人不多。多半是幼兒。

    海產和貝類有些是地區性的,也有很多不靠海的民族對這類食物過敏。

    花生原則上是新大陸的植物。有些容易造成過敏的堅果,像是某種巴西栗子就是來自新大陸。

    黃豆和小麥在近代以前算是有地域性的作物。很多種稻的民族可能一生都吃不到麥子。哥倫布以前的美洲原住民更是沒接觸過(或是一萬年前就脫離黃豆和小麥的產區)。

    如果人類天生吃素,很可能和某些植物發生演化上的「緣份」。像是無尾熊和油加利,貓熊和竹子。大多數吃素的動物只能吃單一或少數幾種植物。因為他們的消化器官需要特化以應付特定的植物。人類並非如此。

  • EIEIO

    極少數人對肉類過敏。至少是一般我們能買到的家畜、家禽肉類。

  • Lei Yao

    放牧問題是什麼呢? 集約飼養一樣需要草料,只是由人工收割草料,而面積夠大的情況下,放牧就少了這樣的收割成本,在紐西蘭那些空曠的土地不養牛羊也不會用來當蔬果耕地。

  • EIEIO

    雞蛋、牛奶是兩種不殺生也能取得蛋白質的方法。這都是遊牧文化興起後才有的。在打獵的社會裡,也許可以撿到一些鳥蛋充飢,但是要取得大量鳥蛋很困難。打獵文化更難得到牛奶。

    所以我們不難推測部份社會中,人和雞相互適應,人和牛也相互適應。有些民族慢慢習慣雞蛋、牛奶的蛋白質,也有些沒有雞與牛的民族可能對雞蛋、牛奶過敏。

    至於殺生以取得的蛋白質(就是肉類),幾乎沒有人會過敏,連和尚都可以安心吃肉(除非是心理不正常起心理作用)。這就是科學的真理。

  • allen7575

    我認為這裡的說法過於偏激了。請問你有任何科學根據能證明你所謂的"墮胎可減少世界總人口"嗎?其實一般墮胎的動機,不外乎是未婚懷孕及胎兒先天異常。由於先天異常並不多,支持墮胎,能減少的不過是因未婚懷孕所生下來的比例。而對一個正常的婚姻關係來說,墮胎根本是不必要的,因為他們可以大大方方把孩子生下來,不想生就節育。若以宗教的立場,是鼓勵婚前守貞,婚後忠誠,根本沒有所謂"未婚懷孕"的問題,當然也就不需要墮胎。更不用說,某些教士僧侶更是終身未婚,對於你所謂的"減少人口總數"有莫大貢獻。

    回顧歷史,人口呈現爆炸性增長的主因,其實是科技和文明進步帶來的必然結果。醫學的發達減少疾病的致死率;反戰觀念的興起,減少因戰爭而死亡的人數。這跟墮不墮胎反而沒甚麼太大關係。

    再來,你說「如果人類死掉一半…..」請問那一半包不包含你自己呢?如果有,那我佩服你對世界的偉大犧牲;如果沒有,也只能說明你是個自私的人類而已,甚至比某些為他人奉獻一生至死的教士還不如,那我就不知道你有何立場指責宗教了。

  • allen7575

    以下這篇泛科學的報導可以支持我的說法:
    牧草地是生物多樣性熱點
     http://pansci.asia/archives/14090

  • EIEIO

    死掉一半一半一半一半一半是不是包括我,這並不重要。如果飛機只能載10個人,但是卻塞了100人,而且沒有降落傘。我可以提議90個人跳下去,這是正確的解答。至於我要不要跳下去,那是另一個問題。

    墮胎不能解決一切。就像是把1個人強迫丟下去也於事無補。你有沒有看我寫的?我說『那些反對墮胎,講「好生之德」的宗教腦殘,其實正是把地球資源消耗光的罪魁禍首。』我只是說反對把那個人丟下去的人是罪魁禍首。我沒說墮胎就能救地球。但是救地球一定要有墮胎這個手段,墮胎只是其中之一而已。要是連墮胎都不肯做,地球一定完了。

    如果我的公司快破產了,唯一的活路是關掉大部分工廠,遣散大部分勞工。那麼最大的罪魁禍首就是到了這個時候還想要多僱用兩個人端茶倒水的豬頭。

    如果你連別人寫的都看不懂,根本不要浪費別人的時間。

  • Martin Lee

    你從宗教的角度來看是沒錯的,但是你可知道世界上是有一個宗教是絕對禁止墮胎跟節育的。
    而且那個宗教是重男輕女,同時也是只能進不能出的。若你想要嫁娶那個宗教的人你就得加入他們,許多跟他類似的宗教都想像他一樣但是都做不到。
    沒錯,那個宗教就是目前世界上最大的宗教—回教。

  • EIEIO

    聖經時代的族群到現在多半早就不見了。聖經裡講過的種族到現在還存在的就只有猶太人。這是誰的錯?是我們不接納猶太人?還是猶太人不接納我們?

    過去的兩千多年,是幾百、幾千個民族、宗教、文化、政治團體、國家都不接受猶太人比較可能,還是猶太人一個種族不接受我們比較可能?

    伊斯蘭能成其大,猶太教成其窄不是沒有原因。至少過去一千多年來,歐洲黑暗時代,剛好就是伊斯蘭文明發揚光大的時代。現在伊斯蘭教的守舊、僵化,不過就是過去一百多年中東地區鄂圖曼帝國衰敗,其他地區被列強侵略的「義和團」式報復心態罷了。

    只要有人能統一穆斯林,伊斯蘭世界還有翻身與開放的可能。但是猶太教啊,我看算了。

  • EIEIO

    伊斯蘭教不管在什麼地方都是開放的。誰都可以加入。只要你在台灣信教,你也可以去麥加朝拜。雖然遜尼派和什葉派不合,對立的宗派還是承認對方是伊斯蘭教。

    至於猶太教,除非你媽是猶太人,就算你在改革的宗派加入猶太教,正統猶太教還是不承認你,以色列政府也絕不承認你。無論如何你都不能成為真正的猶太人。

  • C.T. Kao

    張文亮教授的論點光是第一點就錯了:地球上所有的能量皆來自於太陽光,並且只能由初級生產者捕獲,食草動物是二級消費者。食物鏈上每增加一個層級,90%的能量就會以熱的方式消散,成為生物體無法利用的形式,所以二級以上的消費者為了得到相對應的能量,只能增加食量。所以單以食肉與茹素而言,前者或許在所能提供的能量上稍高於後者,但在其背後是有更多的土地與能量被白白耗費掉了。

  • EIEIO

    你這是半瓶醋的答案。

    1.所有人能吃的植物都是非常嬌嫩高貴的,人不能消化纖維素,人吃的植物都需要肥料、除草、殺蟲,實際上根本不能算是純粹的生產者。

    2.人如果只吃植物,結果就是攝取過量糖份,得不到足夠蛋白質。除非你把糖份丟掉,濃縮蛋白質。前者是水腫,後者是浪費。

  • C.T. Kao

    1.農人之所以對植物施以肥料或殺蟲是為了增加產量與賣相,並非缺少這些植物就無法生長。同樣的,人類對植物的育種,意圖也是在此。再者植物吸收光能所生產的並非纖維素。
    2.人類的營養來源主要為碳水化合物,其次才是蛋白質與脂質。這三種物質在植物中並非如你所想像那樣缺乏,尤其在豆類與植物種子中蛋白質與脂質含量相當高。再者我並未假設「人類只吃植物」的情況,我只認為張文亮教授「植物飲食來源相較於動物來源是較耗能」這樣的結論是不周全的。

  • C.T. Kao

    人類之所以對乳肉蛋白的消化效率高於植物,是因為人類在畜牧出現前,相較於其他獵食動物,在體能與體型上都處於劣勢,只能靠食腐或團體打獵方式獲得,使得動物性營養相對珍貴。

  • EIEIO

    大部分植物生產出來的是纖維素。草、木頭、竹子(草本)、大概都是纖維素。抱歉,人不能吃。

    沒有肥料,稻、麥根本長不出那個產量。沒有殺蟲劑、除草劑,大多數人類的作物必定在採收前就被昆蟲、鳥類吃光。

    如果沒有育種,原始的稻、麥等原始植物簡直不能給人吃。根本就是草的種子。

    人類的能量來源是糖。但是能建造身體的卻是蛋白質。以一般的叢林土人來看,如果他們只吃森林裡的天然植物,不是人工培育的稻、麥、蔬菜,也不吃昆蟲和野豬,一定會塞滿腹水。

    新幾內亞那種土人能吃什麼?還不就是樹薯、西谷棕櫚那類的爛東西。這就是人類少數能吃的天然植物。

  • EIEIO

    畜牧遠早於農業。在沒有品種改良,沒發明灌溉以前,人類根本沒辦法吃大部分的野生植物。聖經裡說施洗約翰在曠野裡吃「蝗蟲野蜜」。如果野外的植物真的可以餵飽人類,他可以啃黎巴嫩的香柏樹。

    說更實在一點,亞洲就是因為太早發明農業,才陷入幾千年來的人口過剩。農業可以提供大量醣類,但是不能提供足夠蛋白質。

    人類的歷史演進是遊獵、畜牧、農耕。能靠吃素養活部份人口,根本是過去兩三千年才發生的。

  • B9007029

    我的肉不想割下來給別人吃,將心比心,我也不吃別人的肉。

  • B9007029

    難道你無視動物被宰殺的痛苦,以為攻擊素食者,就可以將宰殺動物合理化嗎?

  • Tzuchun Lu

    這裡沒人在攻擊素食者,謝謝

  • ㄚ蒲

    雖然很喜歡泛科學的知識內容  但這篇讓我不能認同  會吃全素的人大部分都是善良的人
    尤其是他撥到屠宰場那段  那些人根本喜歡看別人痛苦和流血  那甚麼是人道?
    動物就沒有痛和害怕的感覺嗎?  人就比較高貴?  只是比較聰明罷了  生命都是寶貴的!!
    所以我覺得這篇根本是在挑毛病!!   很佩服那些勇敢宣傳自己想法的人  
    即使會受到批評或其他不良後果  也還是會勇敢站出來   所以這篇我要替他說點話…
    他的演講不應該用科學來解釋   而且你的論點也不一定都正確

  • ㄚ蒲

    看了下面留言有人談到演化內容..你去動物園餵猴子為什麼是拿香蕉而不是拿雞腿?
    人類最早真的是吃素的  這無庸置疑!    沒錯這的確是人吃人的世界  不吃掉別人就會被吃
    但還是有人默默的宣揚不傷害其他物種為前提  不能改變別人但起碼可以改變自己!
     但我還是會吃蛋和牛奶….

  • DinoDragon

     「人類最早真的是吃素的  這無庸置疑!」,證據何在?你自己想當然爾吧?
    古人類學者有證據說人類的老祖宗是靠吃其它動物屍肉和骨髓,腦袋瓜才長大到現在的大小。
    「不傷害其它物種」,並非生物法則啊!所有的生物,都有生命。
    你不吃其它的生命,你的生命就無法延續下去;不要自欺欺人啦!

  • Kuo Alan

    猴子吃香蕉 -> 所以猴子吃素 -> 所以人類吃素
    以上是什麼狗屁不通的推論阿= =+
    你要這種垃圾推論我可以幫你推一百個:
    我去書局買橡皮擦 -> 所以書局是賣橡皮擦 -> 所以書局不賣書~

  • Kuo Alan

    如果吃素的原因要訴諸人道、要訴諸感覺,那我沒意見。
    但不要扯到說人類本來就是吃素的動物,要扯請提出真正科學的證據,
    而非在探討論點可信性時再來說:歐,我不是在講科學,不應用科學來嘗試解釋我。

  • 天裕 曾

    你不是獵人,就是人家的獵物。 這句話哪來的
    可笑的命題

  • 天裕 曾

    +1 這篇感覺像挑語病

  • DinoDragon

     多讀幾本書,就知道這句話哪裡來的。
    生物界的事實,還需要「命題」,拜託。

  • DinoDragon

    他的演講不應該用科學來解釋--那該用什麼來解釋?宗教?政治?商業?騙術?…

    而且你的論點也不一定都正確--請證明。

  • kunying lu

    * 植物如果沒有痛覺的話,我同意在食物的選擇上以素食會比肉食具有更高的道德。而如果以痛覺作衡量的話,那麼食用人道屠宰的動物我認為與素食有同樣的道德高度。

    * 植物被取走種子、葉子、果實後仍然可以再生。不過素食的食物也有很多是剝奪整株植物的生命,以重新利用土地。

    * 既然人類可以適應素食、雜食,那我認為要以人類的身體構造來探討古代人類的食物傾向,進而推論出我們該繼續以何為準的話,我個人認為倒是沒有太大的意義。

    * 不去影響未開發地的物種,利用目前已有的土地生產足夠人類使用的食物,我想這也是一種道德的表現。

  • 千慮

    其實這類鼓勵素食文章引用的很多東西根本就是錯的,腸道跟牙齒結構的謬物已經流傳很久了,至少在2006就已經貼網路上也被反駁過了。
    馬腸全長與身長之比例是 9-13 倍(腸道約29公尺),牛羊等反芻動物可高達20-30倍(腸道介於24-47公尺)。而人的腸道大約是身長5倍(6-9公尺),跟食肉目的犬貓類似。而且用腸管長度分辨草食肉食有個問題,那就是雜食性的豬腸管與身長比例是15-18倍之間,比草食性的馬更長。
    另外反芻動物有特化的瘤胃(實際上比較像是特化的食道),馬有特別大的盲腸,這些特殊結構裡頭環境適合多細胞微生物(纖毛蟲類)分解植物纖維,而人類沒有這種特化給微生物的環境,也沒有能夠分解纖維素的共生微生物。
    關於牙齒的部分,人類臼齒為丘狀齒,草食類臼齒為月狀齒或櫛狀, 結構不同。且草食動物為了嚼食粗纖維,牙齒能夠不斷再生,人類跟犬貓都只有兩套牙齒(乳齒跟恆齒)。
    高動物性蛋白飲食跟腫瘤未必有關係,目前流行病學只發現紅肉跟腫瘤發生率顯著相關,而且其中很大一部分可能是因為燒烤的關係(燒焦的肉跟脂肪很毒)。就目前的科學文獻來看,白肉並不會提高腫瘤風險。
    至於動脈硬化部分,犬貓都有發現這類病例,而且只要調整飲食中的膽固醇含量就能夠在實驗室誘發。一般家貓家犬很少發現這個狀況,有可能是飲食中膽固醇不夠高的緣故。
    順帶一提,同系列文章還常會提到胃部pH值問題也是錯的。犬類胃酸pH值在消化時為2,與人相同,而馬胃酸在消化時pH達7 氫離子濃度與人相差達10萬倍。

  • ㄚ蒲

    做口舌之爭我覺得沒甚麼意義  因為科學是可以被推翻的
    回頭看看以前所謂的定理定律  所以還是要經過時間去慢慢證明
    對於追求真理 我樂觀其成  至於他的演講該用甚麼來解釋?
    道德良知這也能用科學量化嗎..?  如果真的讀書讀到一點情感都沒有..
    那我建議你一個職業 去當法官吧..比我認識的朋友還沒有感情..
    法律界也許需要像您這樣的人才   而且我也不覺得演講者內容都正確啊!
    但他又不是科學論文發表會…那才需要用力鞭..

  • http://www.facebook.com/people/Hei-Man-Ho/100002005913366 Hei Man Ho

    樓上的科學素養還直不是一般的爛

    美國的神創論者,就是學你一樣,左一句「
    科學是可以被推翻的 」、「
    道德良知這也能用科學量化 (將優生學等道德問題怪到演化論上)」來反對演化論的了!
    樓上很適合當個神創論者呢!

  • http://www.facebook.com/people/Hei-Man-Ho/100002005913366 Hei Man Ho

    要講
    道德良知 就直接講
    道德良知 ,別把偽科學混進去!

    你連兩者都搞不清楚?
    據研究,素食會出現
    Clouding of consciousness 的症狀,我想你一定是營養不足腦子一片模糊而思維錯亂無法分析事情了

  • http://www.facebook.com/people/Hei-Man-Ho/100002005913366 Hei Man Ho

    神創論者的講座也不是科學論文發表會,代表不需用力鞭當中的偽科學反科學?

  • http://www.facebook.com/people/Hei-Man-Ho/100002005913366 Hei Man Ho

    「道德良知這也能用科學量化
    嗎..? 」,那你又援引一堆「(偽)科學」去支持你的道德良知立場?自打嘴巴!是思維錯亂?還是偷渡(偽)科學去證成立場不成,
    (偽)科學 反被(真)科學打破,於是心生不忿索性改口說道德良知不能用科學量化?

    像你這種拿科學來輸打贏要(贏就擁抱科學、輸就說不關科學事)的做法,我跟宗教徒論戰時就遇過無數次了!果然事實又證明,素食已變得和「神聖不可侵犯」(即蠻不講理)的宗教沒有兩樣!

  • ㄚ蒲

    那老兄 想必你一定很有科學素養摟? 
    挖~這麼厲害啊~看的出來我有宗教信仰耶!?您是國文不好 還是營養不足腦子一片模糊而思維錯亂無法分析
    看不懂文中意思就別腦補 我就提是道德良知 沒錯如何?
    你跟宗教徒論戰就別把我扯進去  腦補王

  • http://www.facebook.com/people/Hei-Man-Ho/100002005913366 Hei Man Ho

    我有說過你有宗教信仰?我腦補了你甚麼?

    我是說你的討論質素和宗教徒是一樣爛啊——同樣
    拿科學來輸打贏要 ,同樣主張講(自己眼中的)道德良知就可以無視科學事實胡言亂言也不受批評,同樣拿科學知識可以改變來當自己無知的藉口。
    你的回文可是完全沒針對過我針對你的每一點回應呢!說我腦補,只是扯開話題的手段。

  • Pingback: 關於動物權利 與 純(全)素食主義的演講 - 加里尤樂夫斯基 | Tsung's Blog()

  • tclu513

    在PanSci發言請注意避免情緒性用字(EX:「腦補王」)
    謝謝合作。

  • tclu513

    在PanSci發言請注意避免情緒性用字(EX:「營養不足腦子一片模糊」)
    謝謝合作。

  • DinoDragon

     問題出在「人有道德良知感情」,而忘記現代智人(Homo sapiens)也只不過是億萬生物種的一個物種而已,沒有從生物的角度來考量所討論的課題。
    「道德良知感情」,用誰的標準?老子說的算嗎?

  • http://www.facebook.com/people/Hei-Man-Ho/100002005913366 Hei Man Ho

    抱歉

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=100003022066784 Win Lee

    這篇像在挑語病+1。
    哪天有吃人肉物種主宰地球時,希望主張吃肉是天性的人類可以乖乖就範。
    既得利益者(人類)總是可以說出一堆理由試圖證明自己才是對的。

  • DinoDragon

     地球上平均物種年齡,大約一千萬年,如此看來,還可等待五六百萬年,或可碰上「吃人肉物種」主宰地球,目前還未出現。

  • http://www.facebook.com/people/Hei-Man-Ho/100002005913366 Hei Man Ho

    我認為吃肉沒有問題,不代表有吃人肉物種主宰地球時我就要乖乖就範。

    1.利益價值是衝突的,你可以為你的利益吃我,我可以為自己的利益逃命或反抗,就看最後誰達到自己利益。這完全沒問題,也一直是自然界的遊戲規則。我覺得你做法沒問題,不代表我就要幫助你達成目標。2.你偷偷預設了非人動物的死和人類的死做成的價值損失是相同的。基於非人動物缺少人類般對未來生活的期許,無痛死亡對牠們造成的精神損失遠低於人類。基於此價值差異,我認為人類食非人動物的肉沒有問題,不代表我就要認同其他物種吃人肉也沒有問題。

    另外,證明肉食是錯的責任在素食者身上。

    P.S.如昆蟲與開花植物一樣,人和家畜家禽在互利共生下共同演化,牠們也成為地球最成功的物種之一。牠們也是既得利益者。

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=100003022066784 Win Lee

    1. 利益價值的確是相衝突的,我提出所謂吃人物種只是一種將心比心,身處21世紀,當我可以不剝削動物而仍能享用美食,我選擇友善對待動物。至於你非要用弱肉強食去講這個問題,鑒於人類現在是地球上強制主宰的一方,用毫無壓力的立場去表明這是自然界的遊戲規則,仍然顯示了處於上位的傲慢。 2. a: 「非人動物缺少如人類對未來生活的期許」..我好奇這句話的參考來源  b:「無痛死亡對牠們造成的精神損失遠低於人類」..即使是遠低於人類,那也並非是零,基於此差異就能夠合理化食肉行為理由似乎薄弱了些。 3. 我真的很疑惑…甚麼是地球最成功的物種? 請問家禽家畜的既得利益是甚麼? 在這個星球上被生生不息的繁殖以及被宰殺嗎? 互利共生? 1863年之前的黑人與白人算是互利共生嗎?

    動物權議題太廣太複雜,其實現在談吃素或吃肉都還太遙遠,眼前更該解決的是經濟性動物從出生至被屠宰所受之對待(Factory Farming),且不說是否真為"無痛死亡",牠們的一生是充滿苦痛的。 當我知道那些可怕的真相,我不忍成為這的一部分,甚至我希望有人早點告訴我這些事情,因為從前我從來沒想過餐盤上的雞排、漢堡是哪來的,當我了解了我就再也不想要去碰。 就算這個演講內容有漏洞、不夠完整嚴謹,但它至少揭露一部分真相,還是值得思考的。

  • http://www.facebook.com/people/Hei-Man-Ho/100002005913366 Hei Man Ho

    我完全同意眼前更該解決的是經濟性動物從出生至被屠宰所受之對待(Factory Farming)。我只是不同意以放棄肉食來解決這個問題。動物權這個主意行不通(真的講權利的話,素食者的農業活動也是剝削不少動物的生存權,只針對肉食產業是一種雙重標準),唯有不講動物權的動物福利可行。

    我不認為跟非人動物將心比己是人不應食用動物好論證。大部分非人動物的心智跟人類比差得多,將人的感受注入牠們只是主觀的擬人化,不能代表牠們的真正感受。又正如大家不會對死物將心比己一樣,對動物完全將心比己以致擬人化是有問題的。不過,我這樣講並不代表我如笛卡兒一樣只視動物為機器,的而且確,科學證明動物跟人共享某個程度的知覺,但也僅此而已。根據對這個程度的知覺來合理地將心比己,可以推論出人不應虐待動物和令動物受苦,並應照顧牠們的福利,但要推論到動物有人權,還差很遠。

    提出黑人白人作為反例,仍是偷偷預設了動物和人的心智程度一樣。而人權不是如口號的天賦人權那麼簡單,它事實上是用來善用人類的理性、感情和責任感,去建構一套大家主動互惠互利幫助社會進步的社會契約。歷史上的平權運動都需要強調平權的族群跟既有權利的人同等地擁有理性、感情,可以履行同等權利背後的社會契約責任。在此意義下,動物是不可能參與社會契約的,因此動物權行不通,人權進步的例子也不能適用於動物身上。

  • DinoDragon

     請問「痛苦」是什麼?誰定義的?以什麼為標準?「牠們的一生是充滿苦痛的」,如何證明?憑空想像的成份較大吧!

  • 千慮

    研究顯示,生產同樣重量的蛋白質,農地開發消滅的脊椎動物數量遠大於放牧,而且農業造成原生態系的消滅,對生命以及生態的衝擊更嚴重。利用農業以及畜牧業生產蛋白質對於生命的傷害差異只是在於看得見與看不見罷了,但這樣的多愁善感無法改變生命因為農業消逝速度更快的事實,跟宗教放生或者遠庖廚卻吃肉的古人同樣出於良善情感,行動的結果卻與動機相反。

    家禽家畜如同所有生物一般,都是基因為自我複製演繹出來的載體,人類也不例外。多數動物並無"自我"概念,但人類因為具有自我意識以及自然界已知最強的思考能力,所以不斷建構出自我生命在基因載體之外的意義。試圖以人類知覺代入其他生物知覺,甚至以人類後天所建構之權利/力以及意義擴及其他物種,有過度擬人化,以及忽略人權存在脈絡之嫌。

    素食要生產足量的必須胺基酸遠比肉食困難,且長年純素食者多半有長期腹瀉以及中醫所謂的氣血虛衰狀況。食物鍊原為自然形成,人類作為雜食的科學證據也齊全,從客觀證據上無法導出素食較為道德高尚或是較適合人體的結論。至於訴諸信仰以及多愁善感的論證,恐怕在說服人以及佔據道德制高點上頭還有很長的路要走。
    這個演講除了偽科學上的誤導之外,也只是訴諸老掉牙的多愁善感跟充滿邏輯謬誤的類比,對於其它物種生命之意義缺少深入論述,騙騙一般聽眾罷了。若想瞭解動物權之主張還是實際看看目前學界主要戰將,Peter Singer從功利主義角度出發的論述。按照他的主張,凡是能夠感受痛苦的動物不應該因為物種主義而受到不同對待,所以殺掉屠宰場的一頭牛、農地耕作輾過一隻蜥蜴、毒殺穀倉的一隻老鼠是同等的錯誤。不過他一方面認為不應該有物種主義,另一方面卻又認為人類權利與動物權利不能相同,這似乎有些自我矛盾。

  • http://www.facebook.com/people/Hei-Man-Ho/100002005913366 Hei Man Ho

    Peter Singer認同動物心智不及人類,所以沒有人權。他主要是認為現代肉食的生產方式對動物過於殘酷,才反對肉食。我的動物福利學教授說Peter Singer跟不少動物福利學家的倫理出發點都是一樣,都是不講動物權,只講減少痛苦並換取最大利益,只是因為大家對於現代動物在肉食生產過程所受痛苦方面的理解有分歧,因此最終導出了不同結論。Singer也有訪問中談過,他認為若有人好好地飼養動物,等到動物老了,把牠安樂死來吃掉,是沒有問題的。

  • http://www.facebook.com/people/Hei-Man-Ho/100002005913366 Hei Man Ho

    根據基於生物學的動物福利科學,動物科學家推論動物受痛苦時會有類似人類的生理及行為反應,因此內在的生理變化如神經系統線路和內分泌系統的激活,以及相應的行為變化等,都是定義動物痛苦的科學標準。經濟性動物的一生是否充滿苦痛,全取決於生產方式有沒有忽視動物福利。而不少動物福利科學家已致力研究改善生產方式以提升動物福利——不只減少痛苦,可以的話也嘗試增加動物的快樂——的辦法。

  • Leilalin0709

    『有人道屠宰這種事嗎?想想看,有人道強姦、人道兒童性騷擾、人道大屠殺這類東西嗎?』
    你提到的人道強姦、人道兒童性騷擾、人道大屠殺,剛開始我覺得有道理,但事後想想全世界有多少人會做出以上這些事情,但至少有百分之80的人吃肉。那些動物最後都會被宰殺,結果是一樣的,但過程中如果少注射一些化學基因的改造或是生活在牧場裡,而不是住在罐頭大的籠子中,好太多了。建議可以去查一些向是尼泊爾的農人,去了解他們是如何對待動物,也許會有些許的改變。+

  • 千慮

    我比較好奇的是如何一面反對Speciesism,一面說動物不應該享有跟人一樣的權利。
    因為動物解放一書不在手邊,所以我無法查證,可以請教板友嗎?

  • http://www.facebook.com/people/Hei-Man-Ho/100002005913366 Hei Man Ho

    印象中他說過依心智來衝量權利的大小,是以客觀的能力高下(高心智vs低心智)為基準(他認同猩猩和海豚的權利接近人類,而牛羊的權利又低於猩猩和海豚,心智相同的物種同權),而不是物種(人vs非人)本身為基準,所以不算物種主義。

    當然你認不認同又是另一回事了

  • Niu Yen

    把道德和科學混在一起真的會把事情搞得很複雜

    先單就道德來討論好了,說吃肉的人有欠道德,那請問依據的道德基礎是什麼?
    是動物很可愛?很漂亮?很討人喜歡?動物有生命?
    這些都太主觀了,而且完全沒有立足的基礎,
    我也可以說植物很漂亮,高麗菜很可愛,這根本沒完沒了,而且植物也是生命,根本在給自己掌嘴。

    從科學的論點,生理、解剖、共生菌的情況,“現在的人類”雖然不是肉食但也不會是草食,
    要看腸胃的構造,與其說我們像牛羊,實際上更像貓狗,基本上我們是雜食的。
    但是以“我們的祖先是草食所以現在不能吃肉”為理由是非常弔軌的觀點,
    科學大概有共識,所有生物最早的祖先是生活於海洋的原核生物,而這些原核生物是異營生物,
    也就是說,這些生活於海洋的原核生物,其食物來源是身邊的有機物質,或是身邊的原核生物,
    但是這絕對不能成為要人類都游到海裡吃原核生物的理由,
    因為我們的生理構造做不到,姑且不論你要吃多少個原核生物,
    在海裡的這段時間,很可能就先失溫或是脫水而死,而且不止人,有相當多的生物有是如此。

    而人最初的食物究竟是以攝取植物為主還是動物為主,個人有一個比較不一樣的觀點。應該有不少人進過廚房煮過菜,而會爬山的人也知道有某先野外的植物是能夠作為食物的,
    其中山蘇的幼葉應該是蠻經典的例子,不論是菜或是野菜,基本上生吃是很難下肚的,要烹飪這些菜和野菜,都需要水,也就是要有容器裝着水和菜。但是談到烹飪,這項人類行為的起源基本上是追溯的人類發現火,而以火進行烹飪的行為影響之深,從許多人不敢吃生魚片就看得出來,原因之一是沒煮過,然而仔細探究烹飪菜和肉之間的差異,肉可以插根木棍就直接烤,大家都很有經驗,只是把木棍換成竹籤罷了。但是菜直接用烤的,基本上是會焦掉的,不管是平常吃的菜或野菜都是這樣,能夠直接用火調理的菜非常少,而其他要調理的菜,就像平常煮菜,要有容器裝着水和菜,而人類的歷史上,較早開始出現的“大量”的“容器”,基本上就是陶器,但是肯定比人類開始烤肉的時間來得晚,因為陶器製作過程中,燒窯是一個重要的步驟,(至於兩者相差多久,我不是很記得了,也就麻煩瞭解的人補上)從這個觀點,人類最早應該是以肉類為主要食物,而絕對不會是菜。果的可能性也很小,因為多數的植物結果的時間,原則上是有時間限定的,不太常一年四季結果。更何況當中又有某些的果,也同樣像“菜”一樣要有水才能烹調,稻米就是這個例子,稻米是廣義的果。個人對於吃素或吃葷完全沒有偏見,只是認為提出跟上述有關的理由是相當沒有說服力的,個人覺得人類目前在飲食習慣上最大的問題是過度的浪費,這才是我們要積極解決的問題,而這基本上跟吃葷或吃素是沒有關係的。小小的意見,還請指教。

  • 千慮

    根據網路上查到的資料,Peter Singer認為不應該用心智能力,而應該用受苦的能力來決定權利大小。但如何論證受苦能力的高低就還得再回原書查了。

  • Eihero

    人類和一般動物的差別之一就是道德,道德的標準是你自己決定的,有的人不認為偷拐搶騙是不道德,有的人覺得在有選擇權的情況下仍去傷害其他動物是不道德的,演講內容中有科學有道德,道德標準因人而異,科學更可能因時變化,為什麼要泛科學呢?

  • http://www.facebook.com/people/Hei-Man-Ho/100002005913366 Hei Man Ho

    噢,可能我記錯了。另外印象中他好像認為成年猩猩配得擁有的權利比一個人類初生嬰兒更高,這樣看的話應該可說他不是物種主義吧?

  • http://www.facebook.com/people/Hei-Man-Ho/100002005913366 Hei Man Ho

    科學可能因時變化,但至少是我們現在所能掌握的最可靠的資料。

  • Niu Yen

    道德和科學當然可以並行討論,但是道德的設定也要有嚴謹的基礎與適用對象,如無罪推定,

    但是許多以道德為名義,但是主觀定義卻太過於強烈,
    兩者並行討論會出現混淆,所以才會拆開來釐清彼此的角色和關係。

    道德的標準,當然是人定的,
    如您提到的“在有選擇權的情況下仍去傷害其他動物是不道德的”,
    那請問選擇的對象是誰?被迫更換選擇的對象又會是誰?
    為什麼是葷食要轉變為素食?為什麼不是素食轉變為葷食?
    這樣討論,會需要界定選擇權,以及如何選擇,
    請問,為什麼是吃葷必須選擇吃素?為什麼又不能吃肉?
    如果答案又是動物很可愛很漂亮之類的主觀答案,
    那我也可以說高麗菜很可愛所以不能吃高麗菜,這會沒完沒了。

    科學的進展,當然會隨時間改變,但是別忘了,道德也會,
    典型的例子是三妻四妾,我們不能說古人三妻四妾不道德,因為有當時的時空背景,
    既然兩者都會改變,那請問未來兩者的“結果”個別是如何?
    我們不僅不知道結果,連趨勢都無法曉得,
    這樣虛無的立足點,無助於討論一個問題,如同雞同鴨講一般,

    所以兩者的交集都會是“現在的情形”,就現今的科學知識以及道德背景來討論,只是以本文的演講而言,道德的論述是充滿矛盾的。

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=100003022066784 Win Lee

    我將心比心並非是人不應食用動物的論證,純粹從情感出發也並無說服任何人放棄肉食。動物當然是沒有「人權」,目前討論重點的確比較應該放在動物福利上面。我們不會給動物等同人類的權利如投票權,但他們應有不受虐待、遭受非必要痛苦的權利(當然這點要戰也還是有人可以戰啦)。我不知道每隻動物心智智商如何,但痛苦的嘶鳴、被放血被毆打的痛苦感知應該幾乎都有吧(不要叫我證明這個)。

    白人剝奪黑人的自由、人類剝奪動物不受虐之福利,若看作是一物種剝削另一物種,請問該如何解釋互利共生呢? 動物不會因人權被剝奪而痛苦,此處並不認同人類與動物心智程度相同,也不將動物福利擴張至人權的等級。還是說心智不同就不能討論權利/福利呢? 

    您的意見跟論述很有參考價值,期待您的回覆。

  • http://www.facebook.com/people/Hei-Man-Ho/100002005913366 Hei Man Ho

    我只反對動物權的概念,但我支持動物福利,理由跟你差不夠。因此你這裡說的我都同意。

    互利共生方面我是以物種的角度來講,但我同意你講的,個體上人的確剝削了牠們很多,所以我同意經濟性動物的福利是有必要改善,生產方式是有必要被改革的。

    和動物權不同,動物福利(主義)並不反對使用和食用動物,動物福利只認為人在使用和食用動物時有義務減少牠們所受的痛苦甚至提升牠們生活中的快樂。動物權和動物福利從根本上是完全不同的概念。而這篇演篇出發點明顯是動物權,而不是動物福利。此演護甚至是反對動物福利(主義)的——因此這篇演講反對的人道屠宰、人道使用,正正就是動物福利(主義)所追求的目標,是動物福利(科學)的產物。因此你最初試圖為此演講作辯時,我以為你是支持動物權並反對動物福利(主義),也誤以為你的論點是動物權而非動物福利。

    我在大學中接受動物福利(不管哲學思想上還是科學研究上)的相關訓練,使得我抱持著一個很清晰明確的動物福利(主義)立場。因此,我對動物權主義的反對立場鮮明而強烈。但這不代表我是一個罔顧動物福利、甚至反對動物福利的人。

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加里尤樂夫斯基充斥謬誤的素食演講.上

有人推薦我這個影片,Gary Yourofsky支持全素食(vegan)生活的演講。我看了之後發現Gary的演講其實錯誤百出,並且,就算你對科學的了解只有國中生程度,也能抓得出他犯的那些推論謬誤。然而,這個影片在中文世界到處被轉貼,曝光率很高,並且受到的評論幾乎是一面倒的褒獎。(在這篇文章中,我只討論演講前半段,關於後半,我推薦大家讀Alfredego寫的「加里尤樂夫斯基充斥謬誤的素食演講.下」

我可以理解為什麼Gary受到支持,畢竟大家都有同情心,喜歡聽那些不殺生、愛護動物的教誨。然而,就算我們不該殺生,也不代表所有支持不該殺生的理據都是正確的。若我們時時刻刻只想確保別人的道德立場跟我們一樣,而不檢查他們提出來的理據是否恰當,當重要的道德分歧出現時,我們很有可能已經失去分析問題並基於各種理據進行道德討論與溝通的能力。因此,我決定寫文章檢討Gary的錯誤。若你跟我一樣,曾經受到朋友推薦去看這則影片,或許你可以把這篇文章也推薦給你的朋友,提供他反思的機會。

05:20
『有人道屠宰這種事嗎?想想看,有人道強姦、人道兒童性騷擾、人道大屠殺這類東西嗎?』

在這裡蓋瑞攻擊吃肉者可能的辯護:我們雖然吃肉,但這些肉都來自人道屠宰,所以不至於造成太大傷害。蓋瑞主張根本無所謂人道屠宰這種事情,就像無所謂人道強姦、人道兒童性騷擾、人道大屠殺一樣。同情地理解,蓋瑞想說的應該是:「既然『人道』不會讓強姦、兒童性騷擾和大屠殺變得可被接受,它也不會讓屠宰變得可被接受」。然而,真的嗎?

據我所知,人道屠宰的初衷是在屠宰時(甚至飼養動物時)減少動物的不適和痛苦。顯然你不可能在強姦、性騷擾、大屠殺時藉由降低被害人的痛苦來合理化自己的行為,不過,這是因為就算你在強姦、性騷擾、大屠殺時將被害人的痛苦降到最低,你依然侵犯了他們的權利。人除了有不遭受痛苦的權利之外,也有不被侵犯與殺害的權利(就算這些侵犯與殺害不知怎地不太會帶來痛苦),所以人道強姦、人道兒童性騷擾、人道大屠殺依然不可接受,但是動物有這樣的權利嗎?當然Gary會說有,不過在他提出好理由支持這個想法之前,不應該把它當作隱藏前提來用。

11:55
『每個人小時候都是動物權主義者,因為小時候動物是我們的好朋友,讓我們開心,而我們也願意做任何事情來讓他們開心,若有人在我們面前虐待動物,我們會尖叫大哭。這是因為我們以前懂得對與錯,懂得如何虐待動物。』

Gary認為小孩比受到文化和學習污染的成人更懂得倫理道德,這沒道理。隨便一些例子都能說明小孩的反應不比我們更「道德正確」。看到鱷魚用大顎撕裂鹿、看到有人一邊咒罵一邊把盤子摔破,這些事情都能讓小朋友尖叫痛哭,然而這並不代表野生的鹿有「權利」不被鱷魚吃,或者盤子有「權利」不被摔破。(此外,我有提到某些小孩玩貓的創意連成人都自嘆不如嗎?)

12:50
『單純的仇恨是學習而來的,小朋友不會仇恨猶太人、同性戀、回教徒…同樣地,物種歧視也一樣。』

我不相信單純的仇恨是學習而來的。仇恨作為一種情緒,不能是學來的,否則小朋友就得要先學習仇恨,才能討厭(hate)那些欺負他的人和拿走他的糖果的人。然而,我相信蓋瑞想講的並不是這個,他想講的應該是,針對某些社會族群的仇恨是學習來的:仇恨作為一種情緒是天生的,會在人際互動中自然出現,不過,在複雜的社會當中,要仇視哪一群跟你並沒有直接人際互動的人?這件事情就是學習而來的。如果沒有人跟你說同性戀或回教徒跟我們都不一樣,他們會做一些噁心的事情,你很難自動開始仇視同性戀和回教徒(你甚至可能不會發現有「同性戀」和「回教徒」這些類別)。

然而,在這種意義下,蓋瑞就很難說我們對於其它動物的無情是學習來的。(我有提到某些小孩玩貓的創意連成人都自嘆不如嗎?)此外,就算「我們仇視某群人」這件事情是學習來的,也不代表這樣的仇視在道德上有問題。最簡單的例子:你仇視不誠實的政客嗎?

蓋瑞在這個論點上犯的錯,和上一個類似。他主張,因為成人的想法已被社會污染,所以小朋友的道德觀才是我們應該遵循的典範,但事實上兒童不但不是道德的專家,而且有時候會錯得比我們還離譜。蓋瑞的這種錯誤,我想可以被叫做「自然就是美」的謬誤。

13:30
『「物種歧視」背後的想法就是:因為人類比其它物種都優越,所以我們有不受限制的權利,去奴役和殺害其它物種。』

這個描述太強了,一個人吃肉,並不代表他擁抱「我們有不受限制的權利,去奴役和殺害其它物種」這個想法。蓋瑞在這裡就像卑鄙的律師,把搶劫了黑人的白種被告描述成因為種族歧視所以行兇。

14:30
『然而,歧視其它物種,跟歧視同性戀、猶太人和回教徒有什麼不一樣?歧視作為一個整體必須被一視同仁,若你不同意種族歧視,你也不能同意物種歧視。』

這種「若某種歧視是錯的,則全部的歧視都是錯的」的論點,可能奠基於上面那個已經被打爆的「仇視通通都是學習而來的」的想法。然而,這並不是這個論點的唯一問題。

簡單地問:若猪是一種物種,為什麼水稻不是?如果水稻和豬都是物種,憑什麼我們可以基於歧視水稻而吃它們,卻不能基於歧視豬而吃它們?若蓋瑞要死守物種歧視是純粹惡的這個想法,他一定得提供方法避免自己的想法被過度推廣成我們連植物都不能吃。然而,當他提供了這樣的方法(例如植物不會痛),則有可能危及自己論點的一致性,下面關於影片的討論就是一個例子。

16:13
『(蓋瑞播放一段宰殺的影片)你可能覺得這段影片很噁心而無法控制的遮起眼或別過頭去,然而,想想看,如果這(些影片裡發生的過程)對你的眼睛不好,(它們的產品)怎麼會對你的胃好呢?』

「如果這對你的眼睛不好,怎麼會對你的胃好呢?」顯然是不當類比,你可以很容易想到反例:天天鍛鍊身體的恐龍女,身上的肉一定比缺乏運動的正妹可口。不過,同情地理解,蓋瑞(就和其它所有在演講裡放噁心影片的素食推動者一樣)應該只是想利用影片裡的殘忍和痛苦引發觀眾的同情心。

然而,這個意圖本身就和蓋瑞前面的論點矛盾。記得前面蓋瑞主張根本無所謂人道屠宰這回事嗎?我想,如果我們在觀看殘忍痛苦的屠宰過程時油然而生的心痛表現了任何的道德價值,人道屠宰的存在,就是為了避免這樣的道德價值被踐踏。你感到噁心,是因為動物在不人道的對待下很痛苦,如果這是一種道德錯誤,那麼你就不能不承認,人道屠宰是減低這種道德錯誤的手段。在這種情況下,你就不能說「無所謂人道屠宰」這種話。

25:40
『(回想剛剛的影片,並重述世界上有多少動物受到殘忍對待)我們有什麼理由不把(這些動物受到的)傷害最小化?』

又來了。若你在乎傷害是否被減輕,你就不能說「無所謂人道屠宰」這種話。

26:15
『在將他們已經承受的殘忍和死亡最大化之後,我們竟然還要把他們吃掉?這根本就是在別人的傷口上撒鹽。』

到了這裡,我已經不清楚蓋瑞到底是基於什麼道德理由鼓吹全素了。我可以同意「避免痛苦」、「避免侵害權利」都是可能的茹素道德理由,但有什麼理由讓你認為「吃掉那些已經被宰殺的動物屍體」是「宰殺動物」之外又一道德錯誤?吃掉屍體這件事情本身並不侵犯權利,也不會造成額外痛苦,不是嗎?(當然,若食用屍體這件事情造成更多動物被宰殺,則又另當別論,但這顯然不是蓋瑞在這裡的意思)。這段話讓我認為蓋瑞已經不是來講理的,而只是在潑撒自己的情緒。

 

以上是這部演講的前半小時包含的錯誤,它們已摧毀了我對Gary的信任。想想看,有多少人會把自己演講的前半小時統統用來鬼扯,將真正有道理的論點全放在後半部?

然而,Gary在演講的後半段談及人類生理學和營養學,我也很好奇他在多大程度上對這些「科學成果」進行誇大和過度推論。於此我自己沒有專業能力判斷,所以希望有興趣的專家也能看看影片,然後寫篇文章告訴我們,Gary宣稱的那些科學結論哪些可信,哪些則否。若真的有這樣的文章被寫出來,請想辦法聯絡我,我很樂意在這篇文章放超連結,也願意代為詢問是否能將其刊登在泛科學。

最後,我自己不覺得吃肉有道德問題,但我也相信可以有比較不鬼扯的說法能提供我們吃全素的好理由。不過可惜的是,包含這些說法的文章或演講似乎總是不夠聳動而無法受到重視,更別說是被標上「最棒的」然後放上youtube了。

本文修改自哲學哲學雞蛋糕

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關於作者

哲學研究生,努力用簡單有趣的方式推銷理性思考和分析哲學。