專訪本庶佑：給年輕人的六個C－《勇不放棄》

2015/06/27 |

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要讓自己保持專注，最重要的一件事就是：「不要聽別人的。」（Don’t listen to others.）。專訪中，本庶佑語出驚人。面對未知的挑戰，本庶佑提供給年輕人六個C的建議，這六個C究竟是什麼？

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Q：你認為在未來，癌症免疫療法的潛力如何？

過去許多年來，即使是癌症專家也不認為免疫療法是癌症治療的首選，因為效果並不好。但是現在發展出來的PD-1抗體或CTLA-4抗體，是完全不同的策略，我們阻斷了免疫系統的剎車器，活化免疫系統來對抗癌症。在這之前是從外部施壓，來消滅癌細胞，現在是完全不一樣的策略。所以現在免疫療法成為最有希望的療法，但還不是所有問題的答案。三○％至五○％的病人可以被治癒，我們在未來還有很多挑戰需要克服。

Q：什麼樣的癌症病人比較適合採用你所說的免疫療法？採用這種療法的時機是要在一開始，或是已經試過其他方法都沒效之後再採用較合適？

其實人體的免疫系統可以辨識各式各樣的腫瘤，所以理論上各種癌症的病患都應該可以適用這樣的療法。不過我們也知道，醫界一般來說是比較保守的，也的確應該這樣子。也因此一開始醫界在選擇納入臨床試驗的病患，大部分都是已經到非常末期，他們已經使用過各種療法都無效，才會被納入我們的臨床試驗當中。理想上，我們認為這樣的療法應該愈早期開始做愈好的，但是我想這還需要時間，一步一步的證明它的療效。

Q：你和艾利森同時獲得唐獎的生醫獎，在第一時間知道世界上有另一個人跟你一樣有類似的發現時，有什麼反應？

我從不覺得我們兩位在彼此競爭，因為我們在做的都是各自獨立的研究，我們所做的事情可以相互幫助，讓我們對這個大的概念有更清楚的理解。

其實競爭這件事情到處都有，如果你一心想要拔得頭籌，有時候難免會有點失望。要避免這種情況，有兩種可能的做法：第一個方法就是不要去追隨別人做過的研究，想辦法成為第一個發現者；第二個方法就是你去爭取到很多的經費，讓你可以雇用很多的研究人員、科學家來幫你做研究。

Q：目前做基礎研究的學者，是否都有要將研究發展於實際應用的壓力？

關於實際應用的問題，我本來就是學醫的，我一直認為要想辦法對社會有所回饋，也許不見得能夠立即對社會有所幫助，但這樣的想法對我很自然，並不覺得有任何壓力。

Q：從發現PD-1到研發出抗癌新藥，你如何面對不斷的失敗而不輕易放棄？

我經常跟我的學生建議，要做到六C。第一、你必須有好奇心（curious），你要對科學感到好奇，這是所有故事的開始；再來，你會遇到很多困難，所以你需要勇氣（courage）去面對挑戰（challenge）；然後你要能持續（continuation），你要能有耐心持續下去；你還需要專注（concentration），你必須聚焦；最後，你必須相信你自己，你需要信心（confidence）。這六個C是我經常告訴學生的。

Q：在這六C當中，哪一個對你來說最難做到？

對我來說專注是最困難的，因為外界有這麼多聲音，許多意見，但你必須要專注。要讓自己保持專注，最重要的一件事就是：「不要聽別人的（Don’t listen to others）。」應該這樣說，你當然要聽別人的看法，但你不能相信別人對你說的每一件事情，你必須要思考。如果你讀了很多別人的研究報告，每個報告都有許多不同的意見，如果你什麼都信，你可能會很困惑。你傾聽，是為了獲得訊息，但你必須思考，什麼才是合理的。

你必須要找出時間讓自己可以專注，每天花五分鐘、十分鐘讓自己靜下來。不論是透過靜坐、冥想或其他方法，要讓自己處在一個地帶（zone），可以跟外界隔絕，讓自己思考。

Q：就你觀察，對年輕人來說，這六C中最難做到的是什麼？

我認為面對挑戰（challenge）對他們是最困難的。小時候，我們大家都很窮，日本的經濟才剛剛起色，所以我們不太害怕貧窮，因為我們本來就很窮，所以我們就勇敢的闖一闖，這是我們這一代的特質。

現在，是幸運也是不幸，年輕人傾向走安全的路，避免成為失敗者，所以他們失去了面對挑戰的機會。這一代年輕人變得比較怯懦，這很遺憾。

Q：你一直都在努力研究如何拯救病人、延長病人的壽命，但人終須一死，這會讓你對自己研究的價值感到困惑嗎？

這是很重要的問題。醫學的目的不是要讓人長生不老，醫學的目的在於創造一個健康的人生。每個人都會死，但是是受盡病痛折磨而死，或是安詳的離去，這就有很大的不同。所以醫學的終極目的，是讓社會充滿了快樂健康的老人，他們可以工作、擁有健康，而且可以安詳的離世，所以藥物不是要去延長幾天或幾年的生命，預防疾病才是最重要的。

Q：在高齡化社會，醫療應朝哪方面發展，才能達到你期待的讓社會充滿健康快樂，可以安詳離去的老人？

現在幾乎所有已開發國家都面臨高齡化的嚴重問題，特別是在日本。這不只是靠醫學就可以解決的問題，它與社會制度更相關。當然，醫生扮演了非常重要的角色，但不能只靠個人的努力，整個社會都必須建立一個社群和制度去照顧老人家。同時，家庭的支援系統也非常重要。

舉例來說，我們需要有可以讓老人安居的住宅，因為每個人老了都會有許多行動上的問題或其他障礙，我們必須發展一些通訊的基礎建設，甚至整個城鎮都要幫助老人可以更方便生活。例如，老人無法開車，需要他人協助，交通運輸系統的建立是必要的，這樣每一個人才能便利的生活。

Q：聽說你很喜歡中國哲學，尤其是「渾沌」的觀念？能不能談談中國哲學對你的影響？

我十五歲在讀高中的時候就接觸到中國哲學。我喜歡道家老子、莊子的哲學，但我不喜歡孔子的學說，它有點太僵化了。孔子強調秩序、組織、制度，每個人在社會裡都要對應到一個對的位置上。可是，道家渾沌的概念不一樣，它有無限的可能性，我認為這是思考宇宙天地很好的方法，你可以在其中找到無限的可能與未來。

Q：你覺得日本文化跟中國文化的相似、相異之處為何？

日本顯然受到中國文化影響很深，但從差異來看，日本文化專注在事物的細節上，例如日本的刀跟中國的刀是完全不同的。日本的刀很鋒利，但同時也非常美，就像藝術品一樣。製刀的工匠不只是製作一個武器，也把它當作是藝術品在製造。這種態度，是很獨特的日本文化，幾乎每個日本人，不論在哪個行業，都有非常專注的視野，他們在個人崗位上全力以赴，但是專注得太過頭了，就會失去全面的視野。

Q：道家的哲學對你的醫學研究有發生影響嗎？

在我研究的生物醫學領域，最主要的哲學就是達爾文主義。達爾文主義最重要的概念就是——我們會改變，所有的生物體都會發生基因上的改變、物競天擇。這是很模糊的概念，但它解釋了生命不是一成不變的，我們並不穩定，我們幾乎永遠都在改變當中。有些人可以適應完全不同的環境，所以在許多不同的環境中都可以發現生命，當環境改變，有些生物體還是可以存活。

Q：你曾說過，大多數人想到細胞「突變」會覺得是可怕的事情，可是如果沒有細胞「突變」根本不會出現人類。能不能多解釋一下這個說法？

就如我說的，基因的改變是生物演化的根本。所以在遠古以前，最原始的生命開始演化，然後存續到成為今天的基因。但是這些基因並不是穩定的，他們會改變，而環境會根據突變的結果物競天擇，適者生存。如果沒有突變就沒有改變，我們不會演化成今天的物種。所以，突變當然會帶來像癌症這樣可怕的結果，它不全是好的，但也不全然是壞的。沒有突變就沒有演化，人類就根本不存在。

我們一直在改變，而且必須要改變。所以固定不變的想法到最後也一定會走到終點。

Q：能不能談談家庭與父母親對你的影響？

我父親是位醫生，他對我職業的選擇絕對有很大的影響。我母親那邊的親戚也有很多醫生，我是在這樣的環境中成長。

Q：你會很崇拜你父親嗎？

可以這麼說，他很強勢。他認為男孩必須要學會照顧自己，他會給我一些建議，但是當我失敗的時候，他不會拉我一把，他只會等我自己再站起來，這是他基本的教養態度。我是家裡唯一的男孩，我還有個小我六歲的妹妹。在家裡大家都對我妹妹非常溫柔，我感到很忌妒，哈哈。媽媽對我非常好，所以當我犯錯或失敗，她總是鼓勵我。

Q：你這一生中有沒有影響你很深的人生導師？

我在京都大學的時候，很幸運的遇到幾位我的人生導師，其中一位是西塚泰美教授。他告訴我，不要相信出版的論文。所有的論文都可能有錯誤的地方，你必須要有懷疑精神，要自己去發現其中的問題，這是他教導我該有的科學研究態度。這是非常重要的建議，尤其是對很聰明的學生。聰明的學生很容易相信他們所讀到的東西，他們會把這些東西背下來，結果他們有很豐富的知識，卻失去了好奇心。

我遇到的第二位人生導師是我在美國做博士後研究遇到的萊德爾教授（Philip Leder），我從他身上學到如何呈現你的研究成果。你必須讓別人看懂你的研究，讓別人了解你所做的，並被你說服。這其實是一門藝術，你需要運用一些技術、邏輯以及表達的方法。我的第三位人生導師是唐．布朗。他影響我的就是「不要放棄的態度」，還有很重要的，你必須要能夠問出大問題（big question）。

通常當我們提出個大問題的時候，會引出許多小問題，有些人就會走入這些小路上，而忘了原來提出的大問題。布朗教授提醒我，要跟隨你主要的問題走。