0

0
0

文字

分享

0
0
0

從科學人到副總統 陳建仁怎麼看生技、教改、健保問題—《科學月刊》

科學月刊_96
・2016/05/20 ・11139字 ・閱讀時間約 23 分鐘 ・SR值 579 ・九年級

採訪、撰文/陳其暐|正努力在科學傳播領域裡掙出一道縫隙,《科學月刊》主編;蔡孟利|宜蘭大學生物機電工程學系教授,《科學月刊》總編輯;黃向文|國立臺灣海洋大學海洋事務與資源管理研究所教授兼所長,《科學月刊》副總編輯。

Vice_President_Chen_Chien-jen

 

 

2016 年,蔡英文與陳建仁當選中華民國第十四任正副總統,也代表著臺灣新局面的開始。然而,這次的副總統當選人很不一樣,在宣布參選之前,身為中央研究院院士的陳建仁,時任中央研究院副院長,是一位十足的科學人。在新任正副總統於五月即將上任之際,我們好奇一位這樣具有豐富科學資歷的副總統,對於生技產業、健保及教育有著什麼樣的看法?這些與科學密切相關的事務,新政府是否會有不一樣的做法?就請讀者和我們一同與陳建仁對談,找尋臺灣新的下一哩路。

讓科學家放眼應用與產業

科學月刊(以下簡稱科):政府早期推了不少生技相關的國家型計畫,但是一般都認為不算成功,因為沒有創造出有高市場價值的產品。新政府未來推動生技產業時,對於從基礎研究到產業的連結上,是否有別於以往的做法?

陳建仁(以下簡稱陳):首先以 1980 年代臺灣推動肝炎防治生物科技的連結說起。B型肝炎的防治需要有診斷試劑與疫苗,當時希望臺灣能自己製造試劑與疫苗供應全國使用,這樣至少就有內需市場,產業可據以發展。初始幾年確實如此,從帶原者血清做成的B型肝炎疫苗算是成功。但幾年以後,國外知名製藥公司默克公司(Merck)發展出「基因重組疫苗」,因為有些學者認為重組疫苗比較安全,要求政府改用重組疫苗。後續的追蹤研究發現臺灣因為疫苗的普遍施打,對於B型肝炎防治非常成功,大幅降低肝硬化及肝癌發生率和死亡率;但在生技產業上來說卻是失敗的,因為本土生產診斷試劑和疫苗的公司全倒了!

為什麼會倒呢?重要的原因就在於,產業的發展除了要有尖端研究外,產品開發的中間過程,包括動物模式、毒理學試驗、藥物動力學,以及之後的臨床一期、二期、三期試驗都是關鍵。但是臺灣在 2000 年之前,這些開發階段的工作,並沒有準備好。所以早期的生技類國家型計畫,就只能著重在上游的科學研究,例如找到分子標的,或頂多作到有希望的候選藥物而已。我們沒有鼓勵公、私部門將研發工作推進到臨床試驗階段,所以生技製藥計畫也好,基因體醫學計畫也好,大多數都是進行「創新發現(novel discovery)」,並沒有進入「藥物發展(drug development)」的階段!這也是為什麼在 2008 年,我們決定把基因體醫學跟生技製藥合併,變成「生技醫藥國家型計畫(National Research Program for Biopharmaceuticals, NRPB)」。

NRPB 的目標跟以往不同,著重於臨床應用潛力的開發。申請計畫的學者必須把目標放在開發出新產品,包括診斷試劑、疫苗或藥物。這中間有個重要的立法配套,就是在 2007 年所通過的「生技新藥產業發展條例」。我們要求計畫申請者,最起碼要把研發目標放在將產品推進到新藥開發的第二、第三階段才行。從那時起,有不少生技新藥研發公司開始成立。目前臺灣的生技產業雖然市值不錯,但產值仍有大幅努力的空間。目前的產值大多來自於學名藥原料藥或是醫材,很少是新藥,所以臺灣的生技產業還算是在起步階段。

pexels-photo
如何消彌學界與產業之間的落差,是新政府上任後的一大難題。圖/pixel

值得注意的是,臺灣目前的經濟已經進入對以效率為基礎的製造業不利的時代,我們在規劃政策的時候,會特別強調以創新為基礎的研發產業,應該培植成立的是生技醫藥創新研發中心,不是製造中心。

科:但當前的困難可能在於臺灣大多數學者並沒有實務經驗,不知從何著手?您認為該如何解決這個問題?

陳:我們在召開 NRPB 計畫說明會的時候,就跟學者們說清楚,藥物研發時程很長,是好幾棒的接力賽,我們歡迎從第一棒開始,從第二棒開始也歡迎,從第三棒開始更是歡迎。但是設定的研發方向時,必須預先規劃要向前推展二至三棒。如果只想做純科學的探索性研究,就不要申請國家型計畫,轉而申請其他的主題計畫。從 2011~2016 年到現在的 5 年推動期間,我認為最大的成就便是改變數百位臺灣學者的觀念!臺灣從事生命科學研究的科學家可能有數千人,我們已經讓數百位改變了研發的觀念,使他願意進入產品開發的嘗試。

觀念的改變很重要!在學生的教育過程中,也要想辦法培養學生的創業家精神,將創業精神融入訓練課程當中,使得將來從事研究的年輕人有新的思維與作風。政府當然應該鼓勵一些人去做很頂尖的純科學研究,但是不應該臺灣所有科學家都做純科學的研究,必須需要有適當的區隔。很尖端的研究,可以一次給足五年的經費,讓他專心探討原創而嶄新的科學課題;除此之外,也要鼓勵大家進行應用研究,改變研究的目標,思考將科學研究成果,進一步發展成生技關鍵技術或商品,來加速臺灣的生技產業發展。

以我自己的經驗來說,我以前做了很多 B 型肝炎的基礎流行病學研究,但在 2000 年就有人問我:「你這些流行病學研究,對人類健康維護有什麼貢獻?」我們的團隊就開始發展出 B 型肝炎患者的肝癌風險評估指標,利用一些病毒學與臨床學參數就可以推算病人未來產生肝癌的風險,這些指標也被採納於許多國際肝臟學會的 B 型肝炎臨床指引。我們把流行病學基礎研究的結果,變成臨床上的實用工具。我想傳達一個理念:「科學家要有智慧去追求新知,也要有慈悲去發展對人類福祉有益的貢獻或產品。」所以科學家可以在從事基礎研究時,多想想他的研究成果如何對人類帶來好處。許多重要的科學發現也許現在看不到應用層面,但未來的發展可能不可限量,所以很有創意的基礎研究絕對值得鼓勵。

基礎三成,應用七成

科:您認為基礎研究與產品導向研究的預算如何分配較恰當?

陳:基礎三成,應用七成。這裡的「基礎」指的是純科學的基礎生物學研究,而流行病學、農業跟醫學都應該算是應用研究。我希望對於純科學的研究,應該一次給予五年的經費,鼓勵探討一個全新的、艱深的、冷門的,甚至從來沒有人有勇氣去研究的難題;更不能要求執行一年就要有成果。我以前在當國科會副主委的時候,就推動過以「三年期計畫為原則、一年期計畫為例外」的補助方法。像中研院現在給年輕學者的探索研究時間是八年,八年沒有做出成果才請他走路。不要讓作純科學研究的學者,只追求「me-too study」以便多發表論文;我們要鼓勵的是困難、有風險、需要長期投入的開創性研究

Academia_Sinica
政府對於經費給予的眼光要更長遠,才能鼓勵科學家做出有挑戰性的研究。

科:大家認為臺灣生技產業會興起,所以相關系所陸續成立。但生技公司能收納的就業人口其實不多,在人才供需上可能失調,您覺得該如何處理?

陳:最近一家生技公司的總經理告訴我,他們要徵聘 250 個博士等級的人才。但是他發現臺灣的畢業生有能力進入該公司的人並不多,因為大多數都沒有產業經驗。

生科系畢業生的所學無法在產業界立即可用,就應該鼓勵就學期間的產學合作,讓學生一面在校修課,一面在業界實習。我 37 歲到了哥倫比亞大學做分子流行病學研究,需要用到冷凍切片,以進行致癌物大分子鍵結物的組織染色,因為 20 歲時我在動物系學過冷凍切片,那時跟我合作的病理學教授很好奇地說:「哇!我從來沒看過流行病學家可以做這麼好的切片。」所學與所用未必即時銜接,很多基礎課程也是很必要的。但是政府可以幫助及早開始吸收產業經驗。例如,新科博士若想進入生技產業,政府可以給好的廠商博士後研究員的名額。國家出錢的博士後研究員不一定只能留在學校或官方的研究機構。如果每年有幾百位政府出資培育的博士後研究員進入產業,學術與實務的經驗落差就可以快速彌補起來了。

教學跟產業的連結甚至可以更早進行。我最近在加州大學洛杉磯分校(UCLA) 看到的案例,學校一棟五層樓的建築,一到四樓是老師的實驗室,五樓是新創公司!因為公司就在樓上,所以學生在學期間就可以進入產業,產學之間有了更密切的連結。要這樣做,得先破除「圖利廠商」的迷思。很多官員都害怕被控圖利廠商,但實際上政府應該協助廠商的發展,以促進經濟發展、擴大就業機會。我常開玩笑說:「科技部是最大的圖利廠商者。」科技部主管的竹科、中科、南科,把科學園區的土地、道路、水電、廢棄物處理等基礎建設都整備完善了,就讓臺積電、友達等高科技廠商進駐發展。每年幫助了產值高達兩兆的廠商!這是富國利民的作為,因為科技部從來都沒有意圖要圖利「特定」廠商。

勇於投資,失敗為成功之母

科:這個公司在實驗室樓上的例子,臺灣可能推動嗎?

陳:如果有很好的創新產品,為什麼不可以呢!那層樓不是學校免費給予的,而是由該新創公司付費,就像將來南港國家生技研究園區建好以後,在園區內的育成中心就會有數十家新創公司進駐,這些公司跟中研院、臺北市各研究大學和醫學中心的研究單位都是距離很近,可以自然形成一個生技聚落。

新藥研發需時很長,如何讓業界願意先期投入,也是發展新藥很重要的關鍵。臺灣通常都等到臨床一期、二期以後,才有廠商願意承接新藥的開發。我們應該鼓勵廠商更勇敢些,去投資開發只在動物實驗成功,甚至才剛發現「標的分子」的新藥物。生技研發業跟製造業不同,不是廠房蓋好生產線一開始就能賺錢。新藥研發是一個高投資、高風險,但也是高報酬率的產業,雖然一家研發公司的新藥有九成的機率在三年之後會失敗,但如果投資了十種新藥,只要有一種新藥成功的話,所有投資的金額可能不到一年就可以全賺回了!這是和製造業不同的的投資思維,生技產業是燒錢的產業,燒錢的主因是研發容易失敗。但是所有創新研發產業,一定要容許失敗,才會成功

medicine-thermometer-tablets-pills
藥品試驗的投資,十次可能只有一次會成功,但只要一次成功或許就可以彌補所有虧損了。

不要說民間投資者,政府本身對失敗的容忍度也很少,因為一旦補助計畫失敗了,官員就擔心會被人冠上給特定對象好處的「圖利他人」罪名。有位學者國內出身的美國新藥公司董事長告訴我,他的新藥研發計畫在臺灣申請不到任何補助,因為官員擔心風險太高。但是以色列政府卻給他150萬美金補助,即便五年後研發失敗也沒關係,以色列政府就是著眼在成功後的高產值,以及從失敗中可以得到的知識和經驗,繼續改良研發新的藥物。為什麼以色列政府敢,我們的政府不敢?關鍵就在於經濟部若把5000萬臺幣的科專經費給了這位科學家,要是研發失敗了,就會被砲轟利益輸送。

科:新政府敢容忍研究者的失敗嗎?

陳:這就是我們要改變的,一定要學習在失敗中找到新出路。以標靶藥物的治療為例,以前治療肺腺癌標靶藥物的臨床試驗之整體結果是無效的,但對於癌細胞有 EGFR 突變的病人,這藥的治療效果很好,但是對於沒有 EGFR 突變的肺癌就完全無效。這新藥失敗了嗎?整體的臨床試驗雖然失敗了,但這個藥還是得到美國的藥物許可證而上市了,專門提供給有 EGFR 突變的肺癌病人使用。我一直相信科學是在不斷的失敗中得到成功的。

以政策鼓勵疫苗研發

科:像登革熱、腸病毒,這些每年在臺灣都會上演的戲碼,防治上我們也失敗了很多年。就您的看法,我們有沒有可能終止這些每年循環的戲碼?

陳:有可能啊!去年《刺絡針》(Lancet)期刊已發表了登革熱疫苗的論文,只是目前的效力大概只有六成,和目前常用疫苗的九成以上的保護力相較仍有差距。臺灣現階段應不應該全面接種疫苗呢?我認為還要評估這個疫苗在臺灣的有效性和成本效益,因為臺灣登革熱有四型,必需有本土的臨床試驗才能有效評估可行性。

在疫苗可以普遍接種之前,防治登革熱最重要的是病媒蚊的控制,這屬於公共衛生的層次。我以前在衛生署的時候,病媒蚊的控制需要農委會、環保署加衛生署三個單位,一起鼓勵民眾配合做好孳生源清除。那時設有聯繫會報的溝通機制,這種作業方式是有效率的。公共衛生,特別是傳染病防治的工作一定要跨部會,SARS 的防治也是一樣,當時二十幾個部會通通由防疫指揮中心來統籌指揮,政府展現出很強大的執行力。但病媒蚊管控只是目前防治登革熱的做法,盼望臺灣未來在疫苗的研發上能夠順利成功,因為這是最好的防治方法。

640px-Aedes-albopictus (1)
每年暑假席捲南台的登革熱,是否也能有完全被根絕的一天?圖/wikipedia

科:但是像腸病毒這種沒有病媒蚊的疾病該怎麼辦?

陳:最好的對策是發展疫苗,在有效疫苗問世前,避免感染和早期發現是可行的方法。目前大陸已有疫苗上市,臺灣的71型腸病毒疫苗也在發展中。為了扶植本國生醫產業,很多國家像日本、韓國,在健保給付藥物或疫苗時,都是以國產藥物為優先。生技產業界常見的抱怨是健保署核定的新藥價格,跟國外售價差了一大截。國內一家新藥公司發展出的新抗生素,健保局核定的價格只有 50~60 元臺幣,但在國外卻可以賣到 400 元,最後逼得這個新藥無法在臺灣上市。

我國如果能夠像日、韓一樣立法規範國內研發製造的產品,在品質如等同於外來藥物的條件下,應該優先採用。如果臺灣的法律規定,國產的藥物應該要回饋母國的研究補助,必須要給國人優惠的價格,這樣一來,臺灣廠商就可以對外國客戶說,在臺灣賣得比較便宜是因為法律規定的要求!澳洲的青少年接種人類乳突病毒疫苗的價錢,就是用低於國外的價格由澳洲廠商提供。

合理的健保資源分配

科:健保雖然造福很多人,但包括醫界與藥界對健保卻有非常多的反彈,請教您對健保的看法。

陳:我並不滿意臺灣的健保現狀,在很多方面都有待加強,如轉診制度。我們沒做好分級轉診,使得醫學中心門診量很大,基層醫療卻衰微的現象。在臺灣,教育跟醫療都屬於非營利事業,不應該用來獲利,很多國外的醫療機構都是慈善機構或教會捐助成立的,他們沒有要從醫院獲利。因此醫院的盈餘應該用在兩方面,一是提高醫護人員的服務素質與工作品質,第二則是用來充實醫療儀器設備,保持最佳的服務狀況。

科:這些的確是民怨所在之處,新政府有什麼具體的做法來處理嗎?

陳:健保確實需要深入檢討、逐步改進,但不宜在短時間內做大幅度變動。目前可以先用試辦的方式測試新方案,例如,新北市就以金山醫院為中心,整合當地的醫護人員,建立了社區健康照護中心,提供妥善而有效的基層照護服務,成效相當良好。未來可以擴大讓各地區的衛生所,轉變成社區健康照護中心,推動所謂的「健康社區」之基層保健、醫藥服務。我們的全民健保應該是健康保險,而不只是醫療保險。我們要繳費買健康,又不是繳費買醫療。至少有一部分健保的保費應該用來促進健康及預防疾病,避免生病甚至惡化以後,再花費更多醫療資源。

偏鄉醫療的解決之道

科:關於社區這一塊,在臺東、屏東等偏鄉地區,遇到的困境是醫師嚴重不足,醫療資源匱乏,該如何解決?

陳:這是可以解決的。無醫的偏鄉,可以給付合宜的偏鄉醫護獎勵金,讓醫護人員願意下鄉服務。或是邀請熱心的醫師進行輪流巡迴支援醫療。例如,以前阿里山沒有醫生,衛生署就請嘉義聖馬爾定醫院的醫生,每星期輪流一人住在山上,其他三個星期可以下山回家。有些偏鄉不一定非要有醫師固定駐診,這些小型社區需要有臨床經驗的護理人員。她可能是社區的一份子,可以處理一般的健康問題,無能力處理也會知道如何請求支援。我們常常說護理人員不夠,但真實狀況是很多護理人員當了媽媽以後,就無法全時任職。很多長青中心、老人關懷據點的志工都是護理師,一次可以提供 3~4 小時的服務,這就是很好的資源。讓在地的護理人員配合巡迴醫師,是目前最可能辦到的解決方法。

此外,現在的離島與偏鄉,也有自己的公費醫師養成計畫,甄試在地功課較好又有意願留鄉服務的年輕人到醫學院就讀,畢業之後返鄉服務。政府有很多積極的政策工具,但卻太保守。只要不是圖利特定對象,民意是會支持給偏遠地區的醫師比較高的薪資待遇。

將來會漲健保費嗎?

National_Health_Insurance_Taiwan
健保的調漲與否,一到選前往往變成熱門話題。圖/wikipedia

科:未來新政府敢推動健保漲價嗎?

陳:臺灣健保費佔 GDP 的比例,是所有經濟合作暨發展組織(OECD)國家中偏低的,在 2004 年的一個審議式公民會議中,深入討論到健保要不要漲價時,二十位跟健保沒有業務關係、也沒有利益衝突的公民,參加了四週的課程,在清楚了解健保的狀況,充分討論健保收支資訊後,他們達成的結論是:如果健保能夠撙節不必要的支持黑洞,繼續維持不斷進步的醫療服務,應該可以合理調整保費。這是審議式公民會議的結論,不是民粹的說詞。健保費用不應該每次都是討價還價的調整,最好是經過審議式公民會議來好好討論。漲價與否,也應該要按照 GDP 的成長、物價的指數等作通盤考量。我們會往建立合理的費率公式去做努力。健保費率的公式,會涵蓋人事、藥物、檢驗、住院及手術等成本,以更仔細的方式去精算費率,不要讓費率變成政治上討價還價的議題。

重新重視技職教育

科:因為少子化所引起的一連串教育危機,包括大學過多的問題,該怎麼解決?

陳:十二年國教一定要實施。十二年國教是以學生為主體,而不是以老師為主體的教育。我們要訓練學生的是,能不能解決問題、懂不懂得生活,會不會關心別人,具不具備研發創新的能力,這些東西是十二年國教該給學生的,而不是去訓練只會考試的學生。在高中階段,則應該按照學生的性向分流。不是每個高中生就一定得進大學,而是可以按照性向、專長、興趣等方面,選擇先進入職場,等到有工作需要時再繼續進修。重要的是,技職院校該教授的課程、實習的內容,必須考慮職場的需要。這也牽涉到技職院校老師的聘任與升等標準,是不是一定都要發表學術論文?一位米其林三星餐廳的廚師,能不能是餐旅大學的講師或助理教授?技職院校的發展沒有解決,臺灣的國教和高教的問題就很難解決!

科:臺灣的技職教育以前的主體是五專,但現在幾乎不存在了?

陳:現在還有四十餘所專科學校,不過較具特色的,大部分是醫護專科學校。這裡有個值得深思的問題,為什麼只是醫護專校有特色呢?臺灣也可以擁有很多汽車修護、餐飲旅遊、各類服務業的特色專校啊!

我姐夫從內思高工畢業後,不斷進修、工作,然後拿到博士學位,後來回去母校當校長。那時他才發現,現在學生學習到的內容比他以前所學的更有差距!以前內思高工的老師,很多是專精實在的工業師傅,現在的老師雖有博士學位,但是不會實際操作,學生學習一堆學理之後,還是不會有用的實作。

科:這種技職體系內實務能力的消失,是大家憂心的,就像最近臺科大要跟政大合併,連技職的龍頭學校都要變成普通大學,這種趨勢要怎麼辦?

陳:我也憂心忡忡!有一位我很敬佩長輩的小孩,唸的是餐飲學校,雖然只是高工畢業卻成為米其林二星廚師,相當有名氣。我還認識兩位唸復興美工的青年朋友,他們的父母都是大學教授,但是這兩位「走自己路」的年輕人,一位成了動畫界的佼佼者,另一位是承攬米蘭手繪襯衫的藝術家。我們應該要讓年輕人有更多發展的空間,讓年輕人知道不一定要得博士、當教授。

3789831949_541c41a2f0_z
若思維不改,父母一昧將小孩擠進高教窄門,在技職教育無法抬頭的情況下,許多孩子的天賦將會被浪費掉。圖/flickr

技職教育很重要的是,學生一入學的時候,就要讓他知道,來這裡並不是要去考碩士班、博士班,從事高深的學術研究;而是要成為一位很優秀的專業技術人員。現在臺灣的廠商不是出不了較高的薪資,而是技職畢業生的技術沒有好到值得付給高薪。技職院校的校長應常拜訪工廠,瞭解各工廠需要什麼樣的工人,邀請工廠的師傅去學校當老師,一個禮拜教兩節或三節課?技職學校應該與地區特色整合在一起,配合社區特色、文化、產業,營造出獨特的技職院校。

我不主張強迫大學合併。應該先讓每所大學定位自己的角色,然後確實往設定的特色去努力,鼓勵這個學校的自我發展,學校評鑑也應該因校而異。政府的經費應該以補助願意轉型、願意發展特色、願意把品質做好的技職院校為優先。

到產業界找師資

科:雖然希望有實務經驗的師資,但現在的教育體系已經很難培養出這樣的師資,這要如何解決?

陳:到產業界找師資。產業界的專業人員,學校應給予尊重和禮遇,邀請他們擔任兼任老師。注重應該他們的專業技能,而不看他們的學位和論文。如果高工三年中,前兩年在學校就從這些業師身上學到基本功,第三年到工廠實習時,業師在高工已教過他們,就會很樂意讓學生來實習。這樣的實習不是去參觀,也不是去做苦勞,而能真正學習到技術。

許多觀念跟制度都必須改變,技職院校的評鑑標準一定要跟普通大學不一樣,要從應用實務的觀點著手,請業界委原來評鑑,不一定要找中研院院士或名教授作評鑑委員,而且評鑑的內容與標準要按學校特色而異。不適合用一套辦法加諸於所有院校。教師聘用與升等的辦法,也應該因校制宜。不是所有大學都要鼓勵發表高影響力的期刊論文,這是頂尖大學和中央研究院才需要的。如果沒有把學生培育成有能力的公共衛生工作者,而只會發表Impact Factor(期刊影響係數)高的論文,也不算是成功的老師!因為公衛系老師的任務不是發表高影響力的論文,更重要的,他應該讓學生了解公共衛生的實務,將來學生畢業後進入公衛體系,才有能力改善臺灣。

該退場的大學就退場

科:但現狀是學生人數無法維持 168 所大專院校,這要如何解決?

陳:如果有心要革新重整學校,不論是併校或退場,都應該讓學校按其特色去自行決定。該退場的就退場,但是退場前應考慮現有師生的權益。退場的重點有兩部分:第一是老師的就業保障,讓老師自己決定轉校或離職,學校一定要做好法律上規定遣散該有的所有補償。第二是學生的受教權,是最困難也最重要的,需要周延的提供學生選擇進入其他學校的機會。大學院校退場是很大的挑戰,也是政府要承擔的責任。

科:您認為大學數量要減到什麼程度才算合理?

陳:我沒有一定的數字。我以前問過法國高等教育與研究部的部長:法國有幾所培育廚師、服裝設計師等的學校?他大笑說在法國,我們教育部從來不管餐飲、美容、演藝等學校,教育部沒有人懂得這些具有文化或藝術的培育課程,這些學校有自己的協會組織和設置評鑑標準,他們有自己的專業評斷和師資評鑑。我們讓專業歸專業,減少政府的過度管制和局限

所以,每個行業的專業受到教育主管機構的尊重,才是最重要的!很可惜的,在臺灣的大專院學為了升格,就要拼湊學院。為什麼一個餐飲大學,不可以只有餐飲學院?一個藝術大學,為什麼不可以只有藝術學院?做一套制服給所有大學院校來穿,是值得檢討的未來四年能改變多少?

科:未來四年能改變多少?

陳:現階段我無法預測,但我們會努力往這個方向努力。最重要的還是全民都能尊重專業,讓各行各業的人士,都受到社會的重視和尊敬。如果專業學會所核發的證書,比大學頒發的文憑還要來得被社會認可,臺灣就成功了。如果沒辦法達到專業的尊重,我們就沒有辦法打破學位主義。中央研究院就嘗試要打破學位主義的枷鎖,在中研院博士級的薪水不一定比碩士級還高。各大學是否也能做得到?如果一位學士級老師很會教學,是不是可以比博士級的老師薪水還高呢?

科: 但這是現在法律的規定。

陳:是的,相關的法律和規定都是可以與時俱進啊!中央研究院就改了,學士級的專業技師的薪水也可以比博士級的研究人員高。重點就在於主事者有多少膽識。我們要看的是一個人的能力和經驗,不是看他的學位。臺灣教育很大的病源在於學位導向,而非能力導向;還有另一個病源是追求明星學校,沒有讓孩子有全人的自由發展。每一個人的天賦都不一樣,有人適合當運動家,有人適合當藝術家,也有人適合當美髮設計師,這些都是社會需要的好職業,都需要好的專業能力。我反對明星學校的設置,尤其是以考試為唯一徵選標準的明星學校!明星學生,也應該想辦法給具有特殊天賦的學生特別的教育。如果學生的天賦優秀到需要更好的專門學習環境,例如音樂天賦,那就可以進入音樂班或音樂學院。

不能說學生考試進入第一志願的學校,就叫做明星學校。十二年國教不能為了明星學校的存在而破局。我自己是建中人,建中不少優秀的同學沒有看到社會上有很多念書考試比我們差,可是在其他方面卻比我們好的人。我認為公家辦的學校,就是要讓社區裡各式各樣的年輕人有機會一起相處,讓他們知道不管考試成績好不好,大家都可以在一起變成朋友。更不是因為成績好,就可以高高在上,傲視別人。

高中社區化才是良策

科:政府會用政策解決明星高中嗎?

陳:我們不是要解決明星高中,而是要高中社區化。社區高中可以按社區居民的特性發展自己的學校特色。改革的過程一定要先溝通,取得社會共識!高中要社區化,十二年國教才能正常化。十二年國教正常化這個議題,現在民眾聽到的都是少數人在媒體上發聲。我覺得要更廣泛的溝通和瞭解,例如做民調,好好詢問家長的看法是必要的。

5960081045_cc25bc928f_z
高中社區化,將是未來政策推動的一大目標。圖/Tzuhsun@flickr

但重要的問題是,什麼樣的國民教育才是臺灣的孩子應該享有的?體育課的缺少或改來作考試課程之講授,因而造成學生體力、視力的衰退,是合理的嗎?在國民教育中,除了智育而外,體育、美育、群育、德育的修習不是更重要嗎?我們是否能教給孩子們獨立思考、解決問題、自主生活、保護生態、尊重生命、服務奉獻的能力呢?作為家長和老師的我們,能夠尊重孩子,鼓勵他們尋找自我的道路嗎?我兩個女兒都很有主見,大女兒從事安寧療護,去照顧垂死和哀傷的病人和家屬;二女兒學習人道救援,去照顧八個被家暴的少女。雖然她們沒有像我期望的得到博士學位,但她們可以發揮自己所長,找到奉獻自己的場域,讓作為父親的我更覺得喜樂!

提升公部門效能的大挑戰

科:最後請教您的是,前面提到的許多問題,大部分是政府效能的問題。在您進入新政府之後,怎麼樣去激勵公務員跟上時代潮流,更願意創新?

陳:要帶動公務員,有兩個重點:一是有合適的法規,讓公務員視服務為己任,努力為民謀福利。圖利罪使得公務員畏首畏尾,不敢為民服務,而是在「管理」人民。防弊重於與利的風氣,使得公務員被形容成酷吏。譬如說,醫藥品查驗中心(CDE)人力不夠,那我們就修改藥事法和CDE設置條例,讓CDE變成公法人,充實其人力和提高效率。第二,當然就是長官的企圖心以及合作協調的能力。公部門最不容易做的,往往是需要跨部會協調的工作,所以跨部會的協調,就是展現政府執行力的時機。很好的合作協調再加上很好的法規機制,就可以做很多創新的事情。

最後我想講的一句話就是,教宗方濟各所說的:「真正的權力,就是服務」。今天的政務官,是要去服務人民,而不是以權力來享受榮華富貴。


25b2916b5c49db617f52fa5ea48efee7-37-350x462

 

本文選自《科學月刊》2016 年 4 月號

延伸閱讀:

地震災害 誰來負責?

臺灣自製電離層探測儀 可望預測地震

什麼?!你還不知道《科學月刊》,我們 46 歲囉!

入不惑之年還是可以當個科青


數感宇宙探索課程,現正募資中!

文章難易度
科學月刊_96
224 篇文章 ・ 1779 位粉絲
非營利性質的《科學月刊》創刊於1970年,自創刊以來始終致力於科學普及工作;我們相信,提供一份正確而完整的科學知識,就是回饋給讀者最好的品質保證。


0

2
1

文字

分享

0
2
1

就是想知道十萬個植物的為什麼!解開植物生長之謎的駭客兼翻譯——蔡宜芳專訪

鳥苷三磷酸 (PanSci Promo)_96
・2022/04/06 ・3848字 ・閱讀時間約 8 分鐘

本文由 台灣萊雅L’Oréal Taiwan 為慶祝「台灣傑出女科學家獎」15周年而規劃,泛科學企劃執行。

2018 年「台灣傑出女科學家獎」傑出獎第十一屆傑出獎得主

  • 中研院分子生物研究所特聘研究員蔡宜芳,畢業自台灣大學植物系,在美國卡內基美隆大學(Carnegie Mellon University, CMU)取得博士,後於加州大學聖地牙哥分校(University of California, San Diego, UCSD)進行博士後研究,研究專長為植物分子生物學。主要從事細胞膜蛋白的功能研究,在硝酸鹽轉運蛋白研究領域有卓越貢獻。2021 年蔡宜芳特聘研究員榮獲美國國家科學院(National Academy of Sciences, NAS)外籍院士(international members)。

如果妳撿到蔡宜芳掉的手機,可能很難立即知道失主是誰,甚至有點摸不著頭緒:因為她手機裡超過 80% 的照片,都是植物。為何會選擇植物作為研究領域?身為中研院分子生物研究所特聘研究員,在植物分子生物學領域貢獻卓著的她卻說,這個決定其實「不太科學」,因為起心動念是自己「真的很喜歡植物」。

因為喜歡所以好奇,因為好奇而想要知道更多:許多 love story 都是這樣開始的,而研究領域的開展又何嘗不是一場超浪漫故事呢?也因為一般人都不夠認識植物,聽不懂植物的細語呢喃,更需要蔡宜芳這般熱愛植物的科學家,擔任植物駭客兼翻譯,讓不辨菽麥者也能偷聽花開的聲音。

故事,從一株異變的阿拉伯芥開始說起。

植物對於氮肥的攝取機制與調控方法正是蔡宜芳的研究主題。圖/劉志恒攝影

分子生物學突破:發現植物吸收硝酸鹽的關鍵蛋白 CHL1

上世紀 50 年代起的「綠色革命」,大幅提升了糧食生產量,餵飽了激增的地球人口,「氮肥」在其中功不可沒。它對植物開花結果至關重要,然而植物透過什麼機制攝取氮肥?如何調控才能更有效地吸收?蔡宜芳研究的正是其中的分子機制。

氮,是生物存活的重要元素;從推動光合作用的葉綠素、各種代謝反應的酵素,到與遺傳相關的核酸中,都有氮的存在。但對植物來說,要取得氮元素卻出乎意料地困難;大氣的組成中近五分之四為氮氣,但是除了藉由少數有固氮能力的微生物以外,植物只能使用在土壤中非常少量的氮源,吸收的型態有「氨鹽」與「硝酸鹽」,其中又以硝酸鹽為主。

但是,硝酸鹽是帶電離子,無法自行通過脂質構成的細胞膜,那到底植物如何利用硝酸鹽呢?為了解開這個長年來的謎題,蔡宜芳將目光投向一棵無法正常吸收硝酸鹽的阿拉伯芥突變株,並利用當時最新發展出來的分子生物技術,試圖找到出關鍵基因。蔡宜芳表示,這個無法正常吸收硝酸鹽的突變株,在她約 10 歲時就被荷蘭研究者發現,這麼多年來在傳統技術底下被研究得相當透徹;卻直到她開始進行博士後研究,伴隨植物分子生物相關技術發展,才有方法找到關鍵的轉運蛋白。

這樣的研究自然充滿了挑戰,因為新技術還不穩固,就連實驗室老闆都曾勸她放棄。不願投降的她,決定一邊持續研究氮代謝,一邊到其他研究室學細胞膜研究的新技術,1994 年,蔡宜芳從美國回到台灣,持續研究進一步發現, 位在植物細胞膜上的 CHL1 硝酸鹽轉運蛋白,除了作為硝酸鹽的「搬運工」,還有其他異想不到的功能。在你我的印象當中,植物是被動的吸收養分:但其實當土壤中的的硝酸鹽變化時,植物會主動改變硝酸鹽的運作模式,這就是蔡宜芳團隊在 2003 年的重大發現。運作模式的改變正來自於 CHL1 蛋白的磷酸化轉換,因此 CHL1 蛋白也具備作為「傳令兵」的功能。透過 CHL1,植物便能感應周圍的硝酸鹽濃度,幫助植物調控基因表現,以便能更有效率地利用硝酸鹽。

掌握硝酸鹽吸收的調控,在農業領域十分有發展潛力,蔡宜芳的研究進一步轉向,對接實際應用,期盼為農業的永續未來提供新解方。除了 CHL1硝酸鹽轉運蛋白的機制外,她也針對阿拉伯芥如何吸收與輸送硝酸鹽到不同組織的分子機制展開探索。近期更研究探討是否能以育種或基因調控的方式,增進植物吸收硝酸鹽的效率。由於硝酸鹽非常容易在環境中流失,因此多數的氮肥施放到田間後,植物也往往吸收不了;如果可以改善植物的吸收效率,就能減少施肥的浪費,連帶減少製造氮肥耗用的能源,也讓農作物長得更好。

好消息是,透過基因調控,蔡宜芳團隊已經在阿拉伯芥、菸草及水稻上實驗成功,並取得相關專利,期待未來將授權給生物科技公司進行下一步。

培養科學研究必備品:好奇心、科學思辯與毅力

蔡宜芳從事研究的初衷是因為對植物的喜愛與好奇心,對她來說和植物有關的十萬個為什麼,猶如始終永遠拼不完的大型拼圖,從小時候就在蔡宜芳的心中佔據了重要位子,於是她「追根究柢」(如字面上意義),想靠自己解開植物現象背後的秘密。

人們對自己不了解又無法回嘴的植物充滿了誤解,往往覺得植物跟動物一點也不同,然而在蔡宜芳看來絕非如此,她表示,已經有研究發現,當我們這些動物咬下蔬菜的瞬間,植物裡頭負責傳導的的鈣離子就會產生變化。「大家都覺得植物不會動不會叫,但其實植物是有感知的。」蔡宜芳表示,植物其實都知道,只是用我們不懂的方式在表達,要靠研究才能一句一句地破解植物的密語。

圖/劉志恒攝影

當然研究也不能自己埋頭苦幹,交流非常重要。蔡宜芳擔任植物學期刊 《Plant Physiology》 編輯多年,但回憶起剛建立獨立實驗室的階段,面對那麼多來自審稿人的刁鑽問題,當時的自己也難免生氣。一旦轉換身份成為審稿人,被審的經驗也讓她更明白審查論文時該注意的重點,一來一往的思辨與答辯,反而讓她覺得很好玩。

「我自己有個突破,是因為被質疑的時候很生氣,可是不能光氣,也要想辦法解決。就在生氣的時候,想出來的方法,最後變成我們實驗室很新的工具。」而她也認為自己在替《Nature》等重要期刊審稿時,認真地給出言之有物的評論,幫她累積了領域內的信譽,才讓期刊編輯的位置找到了她。

蔡宜芳曾擔任植物學期刊《Plant Physiology》編輯。圖/《Plant Physiology》網頁截圖

像投稿審稿這般來回思辨的訓練,對科學家的養成非常重要,然而蔡宜芳觀察,科學思辨在台灣教育裡比較缺乏。她舉例,在美國課堂上,老師會要學生先讀一篇論文,接下來整堂課則要學生批評論文有什麼問題。「我們在台灣被訓練的人,都會把 paper 當作傳世經書在讀,讀懂它就覺得很開心了——要去批評它,我們真的沒有習慣。」蔡宜芳坦言那過程對她來說曾經非常痛苦,但會痛就代表該變。

她就此改變了思路:面對知識,蔡宜芳要求自己不僅要讀懂,還要有餘力批評它,說出對、錯在哪裡。蔡宜芳認為,科學就是得永遠抱持著質疑的態度,在不疑處有疑,才能找到真正的答案。「在我自己的實驗室裡面,我也一直在逼學生要去思考」。

蔡宜芳在實驗室中,會不斷要求學生思考、批判。圖/劉志恒攝影

而除了好奇心及思辨能力之外,蔡宜芳認為「毅力」也是科學家在科學界持續前進的重要特質。經驗告訴她,在科學研究中遇見失敗比遇見成功的次數多太多了,革命十次稀鬆平常,如何二十次甚至三十次之後還能繼續往前走?那絕對需要強大的毅力來抗壓才行。

說到壓力,身為科學界的女性,蔡宜芳認為,自己的成長環境中,性別造成的影響並不大,以她所在的中研院分生所為例,研究人員性別比例很平均。但若深入細究,「無意識偏見」(unconscious bias)仍難以避免。她以自己帶過的學生為例,生科領域在大學時期男女比例大約是各半,但隨著碩士、博士一路往上,男性的比例逐漸多於女性。因為許多女學生在面臨職涯選擇的時候,往往會被迫以家庭或是男性伴侶的事業為優先,這種狀況回過頭來又讓部分老師覺得「教育女生有時會是浪費」,成為惡性循環。

榮獲過許多科學成就獎項的她,時常是唯一獲獎的女性,而就在接受採訪不久前,她又獲頒一個獎項,直到頒獎當天的照片寄回到所上,「一片黑西裝裡面,就我穿黃色!」她笑道。所上第五屆台灣女科學家傑出獎得主鍾邦柱老師看到照片時,也對她苦笑說:「哎,革命尚未成功,同志仍需努力。」

「先不要去想會有這個東西,做該做的事情。真正不平的時候,不要安靜不講。」儘管環境仍待改變,蔡宜芳建議女科學人自己先跨出一步,就如同她自己一路走來的態度。

一株莫名異變的阿拉伯芥,遇上一位不放棄的科學家兼植物迷,造就了改變農業、甚至是整體生態未來的契機。如果妳的手機也跟蔡宜芳一樣,裝的幾乎全是自己感興趣、想研究的東西的照片,請別質疑自己是不是怪怪的,或許妳也將靠著研究,改變世界,這是我能想到最浪漫的事了。

台灣傑出女科學家獎邁入第 15 年,台灣萊雅鼓勵女性追求科學夢想,讓科學領域能兩性均衡參與和貢獻。想成為科學家嗎?妳絕對可以!傑出學姊們在這裡跟妳說:YES!:https://towis.loreal.com.tw/Video.php

本文由 台灣萊雅L’Oréal Taiwan 為慶祝「台灣傑出女科學家獎」15周年而規劃,泛科學企劃執行。


數感宇宙探索課程,現正募資中!

鳥苷三磷酸 (PanSci Promo)_96
8 篇文章 ・ 15 位粉絲
充滿能量的泛科學品牌合作帳號!相關行銷合作請洽:contact@pansci.asia