• 阿里嘎嘎

    現在的政治是不必負擔成本的無責任政治。我可以選個亂搞的政客,害自己失業,然後領失業救濟金。只要政客繼續掰故事,我繼續相信,就可以領救濟金一直領到國家破產。活該那些繼續工作,繼續納稅的人。

    政客不管怎麼亂搞都可以。只要還有人納稅,政客就能用社會福利、政府有義務提供工作機會、平衡城鄉差距、所得重分配等藉口讓他的選民不必負擔選擇錯誤的責任。除非讓選民馬上餓死,而且大家都知道是誰害的,不然民主國家與責任政治永遠是互斥的。

    政客可以鼓動選民大叫:「給我工作!給我工作!」但是刻意忽視其他更重要的事實,勞工不肯犧牲薪資、勞工人權、生態環保,為什麼老闆就要養你?很多產品價格不斷下跌,勢必要壓縮工資。十年前一部筆記電腦動輒五萬台幣以上,自然可以在日本製造。現在的筆記電腦價格價格比腰斬還低,日本的勞工當然會失業。我們可以設法讓物價恢復當年的水準,但這會讓窮人更活不下去。也可以繼續追求低物價,讓高所得國家的工人失業。但是政客只要負責鬧事就行。反正社會福利和人權是解決一切的萬靈丹。

    網路也是一樣。英國、美國、德國、日本等先進國家,在形成民主國家前都經歷過內戰或統一戰爭。英格蘭侵略蘇格蘭、愛爾蘭。美國打南北戰爭。德國由普魯士發動經歷十幾年的幾次戰爭最後終於建國。日本在幕末時期也打了三十年以上的統一內戰。民主不能統一意見。人民的意見分歧只能靠戰爭與屠殺解決。把敵人殺光,或是讓敵人投降以後,才能實踐議會民主。

    這就像孔恩講的,典範轉移不是靠說服,而是靠老科學家掛掉或是失業達成。老科學家滾蛋以後,年輕的科學家受了新的教育,就走上常態科學的道路。

    但是很不幸,現在的民主社會太和平了,以至於選擇錯誤的人不但不會餓死,還能得到社會福利。他們就成了政客養的家畜。政客負責替他們要福利經費,自己拿很多,給他們一點讓他們不會餓死。沒有理性的誘因與生存壓力,正確的言論自然無法說服敵人。

    有些學文科的會問「你怎麼知道一個理論是對還是錯」。我當然知道。我自己接受的理論就是對的。當然是對的。如果你的想法跟我相反,那你就是錯的。在合理的社會裡,總有人會先餓死。只要我活著,我就能證明自己是對的。但是現在的社會剛好相反,錯誤的人不但不會餓死,還有權辱罵整個社會。難怪民主永遠無法進步。

  • Abc

    事實上,就算沒有社會福利,錯誤的人並不見得餓死,而且往往是越錯誤的可能活得越好,你把正確和生存畫上等號本身就是一種謬誤,很像是對達爾文的適者生存理論的錯誤理解,「適者」本身並不代表正確或是優秀,只是被環境因素所選擇,適應而生存下來而已,甚至更極端一點的狀況也有,例如你能夠活下來,也可能單純只是因為運氣好而已,天擇本身並不做任何的判斷,只是一種結果論。

    政府作為資源分配角色之所以持續存在,就是為了盡量避免人類因為各種不確定的因素,而失去了一些可能很寶貴的特質,這樣的人類社會,必然為客觀環境所支配,失去了寶貴的多樣性,可能連最基礎形式的科學知識,以及傳遞資訊的文字都難以發展,諸多無政府的原始部落生活形式即為一例,你可以批評社會福利,但是如果回歸叢林法則,沒有政府介入進行資源分配,我想你可能也不見得是最有能力生存下來的人。社會福利制度的好壞是另一個討論議題,然而所謂正確與錯誤,絕對不是那麼單純就可以二分法決定之,希望不要太過自我中心的想法去看待這件事,多元也許不是那麼有效率,但卻是群體面對各種環境變遷而保留適應能力的最佳保證,無論基因或文化皆然。

  • Abc

    另外,戰爭並不見得完全帶來統一的共識,往往只是從一個極端走向另一個多元的狀態而已,英格蘭和蘇格蘭、愛爾蘭至今都有不同的文化認同,後兩者也有一定的自主權力;南北戰爭並沒有解決美國的南北和種族差異問題;普魯士也沒有絕對的權力能夠完全強加統一的民族性於德意志各邦,德國到現在仍然是一個文化認同多元的國家,日本從幕府時代以來的地方封建藩國割據狀況嚴重,彼此互相競爭,到如今像是關東關西仍有不少文化上的差異。(更不要提這兩個所謂武力征服統一的帝國最後一手給自己帶來了甚麼樣的災難)事實上,構成的多元其實間接促成了這些國家的發達,和走向議會民主制的條件。

    戰爭不是目的,而只是政治上達到統一的一個手段而已,如果這個手段有別的傷害更小的方式可以取代,那我們沒有理由擁抱。事實上,戰爭歷史最長,統一性也最高的一個國家你沒提到,就是自明清以來數百年皆以統一極權帝國形式存在的中國,然後你可以再看看近代中國與這些國家相比是甚麼模樣,才知道沒有異議與多元的文化對於一國生命力危害之深為何,更別提甚麼議會民主。只怕老兄你徹底沒有搞懂民主背後的意義到底是甚麼。

  • 阿里嘎嘎

    水在沸騰以前,可能已經略超過100C。水可以在superheated的狀態保持一段時間。如果沒有擾動或雜質,水就不會轟一聲變成蒸氣。

    社會也差不多。把會鬧事的人殺光、趕走或是嚇到不敢說話以後,社會就能維持多元但不暴亂的狀態。日本、美國、英國、我舉例的國家幾乎都是如此。

    此外充分供應資源也可以讓火熱的社會降溫。美國就是靠強大的農業生產力、中東的石油與亞洲的廉價產品,讓每個人都能過得很爽、吃得很胖、不想鬧事。這也是靠武力達成的。先殺了印地安人,再用武力與以色列控制中東,在二次大戰後佔領日本(如今美軍在日本還有很多武力),才讓美國取得這麼多資源。從排放CO2的量就可看出。

    美國是殺了很多印地安人搶奪土地後建設的國家,人口組成算是很均質(在各國移民過來以前)。美國有五十個州、一個D.C.、一些其他領土。日本到現在還有47個都(1)府(2)道(1)縣(43),一級行政區甚至比中國更多。就代表這個國家到今天還是非常地區本位的。日本怎麼統一?就是北海道打打、西南戰爭打打、二次大戰以前不是暗殺首相,就是陸軍、海軍內鬨,就是秘密警察殺左派與共產黨人。中國也有內戰。但是中國的內戰拖延太久沒結束,每個派系背後都有太強的外國勢力以至於內戰打不完。這就是日本贏過中國的主要原因。

    英國到今天還有蘇格蘭獨立問題。北愛爾蘭武裝動亂也是在1990年代後才得到和平。不管怎樣。英國能成為成功的議會民主、君主立憲國家,就是因為早年打了內戰。

    我不相信誰能找到一個夠大的民主先進資本主義國家,在建構國家初期不使用武力統一,而是純粹靠講理與投票說服他人。根本沒有這回事。

    中國大陸在內戰暫停後,經歷毛澤東的亂搞,到了鄧小平時代(靠內部鬥爭剷除毛澤東勢力與四人幫,也是一種暴力)就走上了改革開放的治世。89民運在64鎮壓後結束,居然國家就發展起來了,到現在還是不斷經濟成長,而且窮人也從沿海到內陸一批一批翻身。

    新加坡的興起也不是靠民主。人民行動黨的政策就是用英語統一華人、馬來人、印度人等族群。用普通話統一福建、客家、廣東、海南等華人。反對黨多半被李光耀告上法院,或是用很不公平的選舉制度壓制。人民行動黨的得票率往往是2/3左右,卻能得到90%以上的議會席次。這樣叫民主嗎?但是新加坡的經濟與治理卻是世界上最好的前幾名。

  • 阿里嘎嘎

    中國歷史上靠戰爭統一過很多次。大一統的局面經常帶來和平與文明。漢、唐、明、清是最好的例子。扣掉清朝的失敗(遇到西方文明是中國無法預先準備的),大部分的朝代是在外患、瘟疫、飢荒等因素加起來以後才走向無法挽回的衰敗與分裂。但即使是在大一統的時代,古代的交通、通訊科技也很難維繫這麼大的國土。中國始終有皇帝難以控制地方的困難。直到現在北京政府對地方往往無法有效管理。

    現代民主國家怎麼調和中央與地方,以及地方之間的矛盾差異?很簡單,最正確的方法就是把每個人餵飽,給他們吃喝玩樂,讓他們喝啤酒看足球上床打砲就好。如果還是不能遏制造反,就讓他們吸毒。雖然每個國家都反毒品。但是你們能想像如果每個人都不吸毒,而是認真思考,努力參與政治與公共事務,一個國家會變成怎樣的下場嗎?

  • 阿里嘎嘎

    你的回答太虛無飄渺。就像是A說所有的數字都是用來數東西的,1個、2個、3個。然後B就說也有的數字不是這樣。如果B不能舉出實際的例子,像是負數、分數、複數等,別人就不知道B腦袋裡在怎麼想。

    我可以主張任何有質量的東西不可能超光速,或者是質能守恆,或是時間不能倒退。別人也可以主張我說錯了。但是如果主張我錯的人不能提出很確切的一個反例,我就不知道這個人是真的懂,還是只有隨便反對而已。

    就像你說歐巴馬是美國總統。我說「你錯了」。光是這樣講,不能分辨到底我是真的知道一個世界最大的陰謀(假設美國其實是由外星的蜥蜴人統治),還是說我只是隨便亂講而已。

  • 阿里嘎嘎

    你的錯誤多半可以用邏輯解釋。

    戰爭也許不是唯一達到統一的手段。努力說服別人也許也可以。從台北到高雄有幾百種方法。我可以搭飛機、高鐵、火車、汽車、甚至是用屁股蹦過去。但是給定條件以後,就必然會有一種(或少數幾種)最合適的方法。有些方法不管選哪種條件,都是墊底的。

    好比時間最寶貴,我選高鐵。錢最重要,也許是國道客運。無論如何,沒人願意用屁股蹦過去。這是最爛的方法。

    歷史給我的教訓是:不管在哪個時代,戰爭經常是最好的方法(或是最好的之一)。如果有個時代連戰爭(或其他強制性的方法)都不管用,很可能別的方法會更不管用。

    如果沒有政府經營的學校統一學術,會不會到現在連數字都不統一,連加減乘除都是百家爭鳴(有人2+3,有人2 3 +,還有人二加三,還有人TWO PLUS THREE)?

    你不相信嗎?

    你有沒有想過為甚麼人文科學到現在還是百家爭鳴?到現在寫論文還是要搬出幾百個大師的學說?如果理工科也是這樣,可能光是現在論文的第一頁,就要用中國數學、印度數學、馬雅數學、原子論、易經、紫微斗數、茅山法術、鍊金術、古埃及文化、四元素說(風火土水)、以太、燃素說等各解釋一遍。等你把各種學術都照顧過一遍,你也可以準備領退休金了。

    然後辦理退休的公務員會問你,你是要領貝殼、寶石、土地、肉乾、爵位、女僕、……..

    如果沒有強制力,就很難消除思想對立。你可以站在理性主義的角度,每天從頭到尾駁斥一次經驗主義,但是你的敵人還是不會死,除非你拿起槍跟他決鬥。這不就是人文學科的真相嗎?
    還有一黨專政不代表就是純粹一元,沒有異議。日本自民黨根本不是一個黨,而是不知道多少個派系。中華民國憲法說不分「黨派」一律平等。一個黨裡面可以有很多對立甚至是仇視的派系。國民黨裡面有派系。民進黨裡面也有派系。黨裡面有幾個黨員,很可能就代表多少種不同的利益。派系存在保障有限的黨可以涵蓋大多數的利益。一黨專政也可能會審慎考慮過整個國家的不同利益。反而在小黨林立的弱小國家,很多黨反而可能只代表外國列強的利益,出賣本國的利益。
    我不想說太清楚,因為講太清楚會傷人。

    你才是不懂所謂的民主是怎麼玩的。

  • 阿里嘎嘎

    還有你講的民主其實是最一元的。

    直接、議會、普選、平等、票票等值這些東西(相信你還能舉出更多),在現在可以說已經成了「普世價值」。你想過「普世價值」的意義嗎?如果一個思想是「普世價值」,豈不是就代表思想已經一元化了?

    世襲的帝制不是罪惡。任何一個王儲從小就要受菁英教育,還要有大臣輔佐。這就代表就算有皇帝,也不能一意孤行。而且皇帝還要把國家好好交給自己的後代。不像是民主國家的總統,可以天天當好人,把社會福利的爛攤子留給下一任。我甚至可以說,大多數歷史上的皇帝並不壞。真的徹底無能的昏君數量有限,暴君也不是很多。專制不一定就比民主壞。只是古代的科技能力太低,讓現代的民選昏君看起來沒那麼糟糕。

    你能不能解釋為甚麼兩黨制或多黨制或反對黨是必須的,而內閣制、總統制卻都算是民主?如果有一天大西洋兩岸發生內鬨,英國說只有內閣制是民主,美國說只有總統制是民主,法國說只有雙首長制才是民主,你會怎麼想?為何只有人民普選是民主,但是投票的制度可以有十幾種甚至更多?我認為這些都是騙小孩的術語。

    如果我說只有白人才是人,其他種族都是畜生,你一定會反對。

    但是如果我說只有「西方民主」才是民主,其他都不民主而且都很惡質,你會反對嗎?

    這就是淺薄與智慧的差別。我認為現在的「西方民主」是靠物質支持而存在的。那些不民主的國家,反而有些制度比所謂的民主更好一點。窮國可能是制度爛,也可能是因為他們不用武力征服別人取得資源。

  • 阿里嘎嘎

    如果我說「責任制是勞工的福音,派遣工人是勞動人權的巔峰」,我一定會被工運人士用斧頭砍成肉渣。

    如果我說「帝制最保障人民的權利,讓我們向皇帝下跪吧」,我也活不了幾天。

    但是所有對民主的好話,幾乎都是政客講的。何以資本家說話你們不相信,保皇黨說話你們不相信,政客說話你們就信了,而且還真的深信不疑。

    「民主」、「投票選舉」、「三權分立」這些東西是真理嗎?還是說這些東西也許理論是錯的,也許實踐是錯的,總之不論如何,政客喜歡這樣的制度,這個制度讓他們輕鬆混飯,搞垮了也不必負責,所以他們要你們熱愛民主,追求民主。

  • 訪客A

    民主自由最大的好處是就算你到工運總會、到議會議院前講這些話,只要不涉及毀謗都沒關係。
    你不會變成肉渣,也可以活到你自然死亡為止。

    美好的專制時代都需要明君,但明君可遇不可求。
    畢竟要是我們可以透過手段讓明君的出現有再現性,那全人類都能透過這手段進化到下一個境界了。
    所以我們從專制走向民主。好處是這些政客再怎麼亂搞也有任期制,你不需要動刀動槍鬧革命,隨時都能在下次投票用選票扳倒他。
    邱吉爾曾經說過:
    Democracy is the worst form of government except for all those other forms that have been tried from time to time.
    除了過去反覆出現的各種政體之外,民主是最爛的政治制度。(換言之對他來說過去的政體連政治都稱不上。)

    也許民主很真的爛,但他是一個開始。
    你可以四處罵政客們都在亂搞胡來,不必怕因為諫言昏君而被砍頭。
    你可以用選票讓邱吉爾下台,而不是動刀槍再鬧一次革命。
    至少民主保障了你的發言權,而不會讓你成為大統一戰爭下的犧牲者。

  • Abc

    你還是沒搞清楚民主是甚麼,民主被選擇不是因為它好,就跟我說天擇選出來的不是最好的一樣,它只是「目前」歷史上最能適應與生存的一個制度,而且很多民主衍伸的亂象本身其實和民主根本無關,民主的本質讓它不會去否定反民主意見的存在,就像DNA複製不會去追求100%的正確率一樣,你說政客讓這樣的制度可以不必負責,但好笑的是民主制度的目的之一就是為了要讓統治者必須負責,問題是人類歷史上沒有任何完美的制度,你只能讓民選的政客盡可能的負責,話又說回來,誰有資格叫統治失敗的皇帝負責?
    你在帝制時代大聲反帝制有極高的可能性會被殺頭,你在民主國家說這兩句話,最可能的結果是沒甚麼人理你。 你可以反對民主,但請先好好弄清楚民主為何而來、為何存在、還有它的定義到底是甚麼。不要老是用電視新聞報紙看到的資訊來歸納。我能體會你討厭某些政治立場的心情,但是並這不能夠構成自認正確而其他人想法錯誤的理由。

  • Abc

    你確定嗎?中國歷史上的大一統朝代你舉幾個給我,你以為漢朝多大?唐朝多大?你知道唐朝是一個實際上地方分權的國家嗎?能夠在順勢生存的朝代不叫成功,只有在碰到逆勢生存的朝代才能真的生存,你文治武功了一百年,碰到天災人禍或是百年來未有之變局,沒有辦法適應而做出有效的回應,就是滅亡而已,就算是像明朝或清朝那樣集中的中央帝國也逃不過這個法則,你以為帝制能解決一切問題?錯得離譜,他就跟民主一樣,不可能解決任何問題。這就是為什麼真正的民主制度是在工業時代以後才開始誕生,少了工業時代與資本主義這兩項環境的客觀條件,民主制度本來就非常難以維持,否則希臘民主也不會被羅馬帝國取而代之。工業時代和資本主義加上民主制度結合好處是,國家能狼狽地活著,你可能會被併吞掉,也可能碰到獨裁者,但是你很難徹底滅亡。話又說回來,如果現代民主國家真的能夠辦到把每個人餵飽,給每個人吃喝玩樂看足球上床打炮、甚至有吸不完的毒品,那我覺得這還真是比帝制來得強上一萬倍的極樂天國,問題是實際上根本不可能,不如看看目前世界上人民思想最純潔、統治最專制的北韓政府,如果你認同這對人類社會來講是一個更好的制度,又或者你期待的是一個柏拉圖心目中的哲學家皇帝理想國,若真如此,那我覺得我可以尊重你的想法與意見,即便我們可能無法達成共識。

  • Abc

    我可沒說認同這是普世價值,我只說這是最能保證適應的制度。我尊重您的意見有發表的權利,而且如果任何人要因為您公開發表意見而對您不利,我會站出來替您辯護,也許您覺得傻,但這就是民主代表的一個面向,而不是甚麼總統內閣制,那叫憲法制度,事實上有了憲法一樣是可以不民主的。

    當今即便是西方,也已達到成共識:民主不是最好的制度,它只是「到目前而言」最能夠適應變遷的制度,最早發達民主的西方,也是最早實驗反資本主義與民主的地方,基於資本主義的首次大失敗,納粹是人民選出來的,它和法西斯和共產曾經成功,甚至或許也有優於西方民主之處,然而它們和帝制一般皆不復生存。

    我順便為您解識:兩黨制與多黨制沒有必須,反對黨也沒有必須,內閣制,總統制也不必然民主,所謂的制度是學者歸納整理分類出來的,您說這是騙小孩的術語,我並不否定您的意見,因為他們本來就是被學者創造出來的,實際上沒有人刻意說我是用甚麼制度,頂多是參考或模仿其他國家的憲法,最早有內閣制形狀的是英國,於是許多國家模仿英國,最早有總統制形狀的美國,於是也很多國家模仿美國,投票制度也是一樣,這些制度的來源不外乎:經驗、設計、修正、輸出與輸入。

    您將制度與民主混為一談,然而民主沒有定理與實體,民主只有一個近似值,它可以存在,也可以「看起來有,但實際上沒有」一國若空有定義為民主的憲法制度,但沒有行民主之實,一如某些專制國家或過去的台灣,基本上無民主可言。您說可悲也好,或說淺薄也好,如果大眾的意見是愚蠢的,他們也做出了愚蠢的決定,最後選出了失敗的政府,這仍然是民主,民主本身就允許這樣的可能性存在,您說是經濟決定也好,因為就平均來說,民主與經濟確實有著某種程度的正相關,可能因為政府的影響力變小了,也可能民主實際上不阻止你往外跑,過去可能是殖民侵略,現在可能是跨國公司,無論如何,它容許,因此它生存了下來,沒被當年的統治者先砍了,當年議會還不是准直接殖民,是先透允許東印度公司搞貿易特權,後來才將讓政府把它給併了,如果這是英國人的想法,那民主卻實保留了這個可能性。(更不用提那年代除了英國以外的殖民侵略大國,全部都是君權帝國,沒一個是搞民主的,後來多了個法國,再後來殖民帝國也瓦解了,民主和侵略並沒有必然共同存在,或許您將現代民主和資本主義綁在一起了,但它們其實來自兩個不同源頭。)

    如果我們可以輕易地找到一位明君,當然他在帝制之下可以把國家治理的比民主更好,但除了從結果論分析,我實在想不到有甚麼找到明君的準則,甚至碰上個昏君,這結果可能比最爛的民主法治還慘,好的效率是一百倍,壞的效率很可能也是一百倍,這是絕對權力的後遺症,西方人搞出民主本來就是為了對付這種後遺症,如果絕對權力沒有壞處,那麼西方現在最流行的制度我想百分之百會是當年取代了沒有效率羅馬共和的帝制。想了解西方人的政治思想背後的來源,非常推薦您閱讀關於希臘與羅馬帝國的歷史,那對他們來說是歷史的鏡子。

  • Abc

    用邏輯來處理意見差異是件很奇怪的事,如果真的可以,我想已經有科學家用數學算出人類最理想的制度是甚麼了。然而,無論如何,您的邏輯犯了幾個錯誤:第一是不當類比,你舉了一個必為假的選項,叫作用屁股蹦去高雄,然後說它必然是最後順位,事實上它應該根本排不進順位,如果您辦得到,我也會相信天上會蹦個英明皇帝出來。第二,這個比喻並沒有辦法證明甚麼樣的選項為真,只能說給定條件就有一個選項,那就像你說選舉會有兩個黨,你給定條件就會跑出來一個執政,你把同樣的東西換上不同的名詞同說一遍,等於是循環論證,你還是沒有辦法證明哪一個選項是正確的,正如您沒有辦法證明君主制是正確的,只能說在特定的條件下,君主制比較好,但是在特定的條件下,民主制也可能比較好。

    您對人文科學的意見個人也十分認同,我也覺得很多人根本是出來混飯吃的。然而它也不是真的想要看起來「民主」的,這其實是人文社會科學共通的悲哀,它也有理性主義與經驗主義的一派,只是無法統一天下。它最初是希望模仿自然科學而產生,但是基於人類社會文化中許多無法證明和無法實驗的本質,它很難徹底否證一個學說,才會造成百花爭鳴的結果,而不是一開始就把百花爭鳴當作是民主的前提去包容,這也不是它希望的,它也很想把一些騙錢的學者趕出學術圈,但是依據自然科學的方法與原理要得出結論實在是不容易。

    如果它完全否定科學方法,用學術獨裁來解決,那事情確實簡單得多,只要訂了一個理論,不必演繹也不必歸納證明,說它對就是對,然而以前西方天主教會曾經搞過一次,只可惜後來被伽利略給搞砸了,幸好沒有讓教會繼續專制統治自然科學,這真是不幸中的萬幸,就像如果沒有數學家做研究,我真不知道政府設立的學校的數學能教甚麼東西,極權統治下的御用數學家成果如何我沒統計過,但我到聽說西方有個來自不是完全民主的議會制君主國家的科學家發明了微積分,促進科學發展也造福了人類社會,更讓學生們多了個害怕不過的科目。(你要說是萊布尼茲發明的也行,不過當時的德意志只是一群分裂的小邦國們,政府還沒有某個不完全民主國家來得有效率。)

    如果您有自信用理性主義與經驗主義的客觀科學方法,(而不是用人文科學的個人主觀歷史歸納法) 來證明出帝制是人類最好的制度,那我十分盼望你能幫人類世界解決這個長久的紛爭問題,或許你可以想通了,多元在理性原則下長久競爭的結果,而不是一開始就被制定出來的原則。

  • Abc

    我不太理解水的態變化和民主有甚麼關係,而且水本來就是H2O,你變蒸氣也還是H2O,甚至你給了它能量,原子還能自由自在地跑來跑去,看起來不太像是有皇帝高壓統治的有效率狀態。我倒從別的地方看過一個譬喻還不錯,說不定你可以參考一下:根據熱力學定律,一個接近穩定平衡的狀態最終必然會偏向是混亂而非秩序。你可以看看是民主比較混亂還是帝制,然後選一個你比較喜歡的解釋。

    另外,我前面已經講過了,你自己也提到了,現代國家的誕生確實很少不是透過戰爭,但是戰爭的結果並不是造成一元化,它只是造成各種意見強制地達成共識組成國家,戰爭的結果並沒有讓反對勢力全部被消滅,而是仍然保留著一定的多元狀態,事實上民主也是保留一樣的多元狀態,只是選擇一個和戰爭不同的方法。

    另外,您舉到美國這個最強的民主國家,讓我感到有些困惑,我不知道您擁護的是究竟戰爭,還是民主制,民主制並不否定戰爭,但並不以戰爭作為前提。在二次大戰以前,美國的殖民地只有古巴和菲律賓,但它光靠本土資源就已經是把納粹德國和日本打得哇哇叫的工業強國了,後來它的行為讓它變得更強,但一半的原因是因為全世界的國土都被戰火打趴了,但美國本土卻平安無事。看看另外一個比他還愛戰爭,武力一度比他還強,附庸國比他還多,控制權力比他還集中,自己本身還產石油的超級大國蘇聯最後居然莫名其妙地解體了,變成一個大不如前的俄羅斯聯邦共和國,居然還搞民主。相信這一定不是因為共產制度比民主制度還差,根據您的歷史經驗,您說是吧?

    順便舉個例:印度是最早民主制的亞洲國家之一,它內部有數以百計的民族和語言,還有分歧的地形,它現在之所以還能存在的理由不是因為現在有專制的政府和威武的皇帝,而是因為民主制,因為民主制讓中央地方各管各的,達成井水不犯河水的共識,不然它早就分裂了。當然你可以說現在的民主印度不強,帝制可以讓它更強,我同意,但奇怪的是歷史上出過多少曾經統一過印度的政權和大帝國,最後都莫名其妙地消滅了,連介紹民主制給它的大英帝國居然也跑了,然後剩一個民主制的印度還生存下來,實在是非常地詭異。

    所以,戰爭並不是一個能夠覺對消滅異議,終止多元的手段,無限制的消滅戰最後只會導致國家力竭而亡。戰爭或許有效,但是如果某些戰爭的理由可以用和平方式取而代之,走過長久戰爭歷史經驗的人類,終於學到可以試著用和平的方式解決看看,然後發現它好像也沒有想像中的糟,現在的一些窮國或許窮,或許沒本錢打仗,但是和兩三百年前比起來,絕對要強得許多,差別只是強國比他們更強上更多而已,如果完全否定經濟的對歷史的影響,我認為並不是一個好很的論點。

    最後,(這篇是我最後回的),我想和您說的是,如果您對身邊所見的某些人文社會人士不滿,或是它們有自視甚高,鄙視自然科學的傾向,請多體諒部分人受傷的心靈,畢竟很多人對自然科學能夠這麼有效率地達成共識,可是既羨慕又忌妒。 (即便還是有像廣義相對論和量子力學這樣還沒整合的部分,但已經很可怕了) 但是,這並不表示目前人類在這塊領域上所有的建樹都是錯誤而愚昧的,如果學科學,沒學到客觀理性的角度,只學到用主觀意見去評斷對錯,我認為這是賠了夫人又折兵,不但沒了自然科學的好傳統,還學到了某些不學無術的人文社會學者之壞習慣,但相信我,大部分有料的人文社會科學人士心胸都還是蠻有智慧,蠻聰明,心胸也開放的,不妨用不同的角度多想一想,民主不是一個表面上這麼簡單的現象而已。

  • Abc

    或許我昨天講得真的比較空泛,因為我以為你對民主的批判是建立在一定程度的基本了解上,所以我不需要講得太多。希望我今天的回答不會讓您有虛無飄渺的感覺,雖然我覺得您舉的例子實在是沒有達到您評斷標準。

    看來您的物理和數學基礎不錯,那麼請您為我解答量子力學會甚麼會有「測不準定理」這個東西,為什麼無法同時確定粒子速度和位置,然後必須用矩陣和機率的不確定形式來表達?為什麼大氣科學的天氣預測不可能百分之百正確?為什麼演化論是正確的而不會被自然科學認定是錯誤?然後再來思考一下,為什麼我會說民主制度並不是你想像中的那麼簡單,雖然高中課本的內容可能真的很爛我承認,但是說穿了講得太多,搞不好很多人也覺得這對於沒有要繼續唸文科的人來說意義真的不大,也徒增大家的痛苦。

    如果人類社會的組成是原子,也能測出固定的質量,並推導出不滅的定律,那對人文社會科學來講,我必須認真地說,真是福音啊!

    不過還是有一些定理的,和您分享一個「亞羅的不可能定理」,
    簡單來說,它用數學邏輯運算證明:目前的已知任何民主與選舉制度,都不可能同時達到 1.選舉結果確實反映所有選民的偏好 2.不因為新參選者的加入而改變選舉結果 3. 群體的偏好等於個人偏好的總合。這三項條件,也就是說民主居然和戰爭一樣,天生就有不理性的缺陷。不過我也說過,民主本來就有不完美和不理性的地方,亞羅只是用數學邏輯證明了這一點,如果你提這個例子來否定民主,我覺得會比你舉的其他例子更有說服力一點。不過,雖然大家早就已經討論這件事,但也沒有因為這個發現就否定了民主制度的適應力,因為否證了民主的完美,還是沒辦法證明其它制度「一定」比民主來得更好。

    附帶一提,你好像還是沒有用真正科學的理由來解釋為什麼帝制比民主好,還有為什麼戰爭一定比和平來得好。如果這個偉大的發現來自於你的科學研究,強烈建議您發表一篇論文並列出詳細參考資料與書目,還有推演結論所用的各項數據,這一定會是歷史留名的偉大發現。

  • 阿里嘎嘎

    老掉牙。

    你到北京天安門用非洲話大叫「殺光共匪!台灣獨立!」最多只會被送去療養院,不會怎樣。政治言論如果不能引發跟隨,就連專制皇帝也不在乎。

    每個國家都有沸騰民怨。連挪威人都會開槍大屠殺。如果政府給很多糖果,讓老百姓不接觸政治言論,自然可以把鼓吹政治的都當成在講非洲話。

    美國有很多不必殺人也可以控制言論的方法。美國幾乎所有媒體掌握在幾個大財閥手上,老百姓根本不會接觸外國的言論。美國到今天還有爽不完的吃喝玩樂。憲法原則上只規範政府。如果你在美國敢鼓吹他們不喜歡的言論,自然有特殊利益團體像是猶太人之類的找你麻煩。

    所以過去冷戰時代,美國不擔心言論如野火燎原。即便如此,到現在有人要佔領華爾街,還是會動用各種科技手段阻止。像是他們在舊金山就被市長斷過行動電話。至於越戰時代,雷根州長動用國民兵槍殺抗議大學生就更不用講了。現在你到美國搭飛機,他們還用電磁波把你剝光光。

    所謂的民主,就是鳥在鳥籠裡可以享受完全的自由。中國不幸是個擁擠的小鳥籠。而美國不過是個食物充足,母鳥很多,有很多玩具的大鳥籠罷了。

    如果真的到了民意沸騰的時代,別以為民主和憲法可以保護你。美國照樣用無人飛機在外國炸死有美國公民身份的恐怖分子。他們還有古巴的黑監獄和傭兵。只是美國的資源很多,可以讓民意冷卻下來,或者是讓人民笨到不知道怎麼思考。

  • 阿里嘎嘎

    今天比較忙,簡單講一下。你講的
    「亞羅的不可能定理」是一般初學者都會學的。但是我可以給你更深入的思想。

    如果是一面倒的兩人競選,不管怎樣的投票制度,如果是耶穌(100%)對一沱大便(0%)競選,我想都不會得到大便獲勝的結果。沒有一個制度能讓連一票都得不到的大便擊敗得到全部選票的耶穌。

    課本講「亞羅的不可能定理」,給你的一定是設計過讓好多個候選人每個人都有一個優點的特殊資料。在這個情況下,當然是不同的計票制度可以讓不同的人當選。

    現實也差不多。沒有一個黨能派不出萬民擁戴的耶穌,但他們也不會派一沱大便,就算是兩人競選,也很少出現超級懸殊的一面倒。真的可能從幾百種制度中找到兩個制度,一個讓A當選,另一個讓B當選。

    所以選舉不過就是給當選人(不論是A還是B)背書,而且讓另外一邊閉嘴。等到當選人搞得很爛以後,他還可以拿自己的得票叫所有憤怒群眾閉嘴:「我有權繼續管你四年!」等到下台以後,還可以免於被憤怒群眾抓起來剝皮,因為「我是你們選出來的!」

    當兩個候選人都以「我有權繼續管你四年!」和「我是你們選出來的!」這樣的心態從事競選時,民主的預設就成了屁。

  • 阿里嘎嘎

    講民主的往往會說監督、制衡這樣的廢話,好像民主是最透明而且也是基於善意的政治。

    等到這種鳥話說不下去以後,就會改說至少我們還可以換人。

    但是換人以後卻發現國家還是被少數財團控制,就改口說至少我們還有在總統府門口罵總統的自由。

    我不知道一個人是怎麼賤到以可以把罵人當成自己唯一的志向。如果你只能罵而不能改變,那跟不能罵又有多少差別?飛機都要掉到海裡了,你坐在頭等艙也是死,坐在駕駛艙也是死,言論不能改變世界,有差別嗎?

    中國有劉曉波,美國有誰能靠嘴巴就把總統嚇到烙賽?

    在我看來這就是幼稚。大鳥籠裡乖乖不敢反抗的笨鳥罵小鳥籠裡很敏捷還會翻牆出去的聰明鳥。原來鳥的價值是看鳥籠決定的。

    沒有帝國主義做吃喝玩樂的基礎,再民主的國家都要殺幾個異議份子才不會掀翻鳥籠。

    還有, 發生大統一戰爭也許我會死。但是一百年後的後代會愉悅享受大一統的強國,不在乎一百年前有多少人倒楣死掉。

    如果你知道一百多年前日本西南戰爭死了多少人,多少戰敗國民被當成賤貨被歧視,還被強制遷徙,你就知道這是值得的。今天的日本人都在享受內戰後國家強大的好處(雖然日本還是被美國佔領啦)。沒有一個日本人在乎當時含冤的幽靈。

  • 阿里嘎嘎

    哲學家皇帝理想國是不可能的。但帝制往往是最接近的制度。古代的國家因為語言、通訊和交通的限制,本來就不會很大。但是唐朝、漢朝在當時來說,已經是世界最大的幾個國家了。
    直到現在帝制很可能還是最好的制度。但是因為語言、通訊和交通已經快要不成問題了,任何一個白痴都可以說話煽動別人,「不可管理」反而可能成為未來政治最嚴重的課題。

    解決方法呢?最終的解決方法當然是把不聽話的人砍了。不管是民主還是極權,都要採取相同的方法。只是強國有更多手段,可以延後出動行刑隊。

  • 阿里嘎嘎

    很多年前我在紐約看到七八個黑人小孩面對牆壁,兩腳打開,他們是在玩警察搜身的遊戲。那是他們生活從來沒缺過的一部分。相信那幾個小孩,如今一半以上已經做了。

    如果你把對警察不敢鬧當成不自由的指標,那美國是世界上最不自由的國家,中國遠比美國自由,台灣更是自由到像是無政府主義一樣。

    美國年輕人不在乎政治。但是他們知道,要是被警察逮到,他們最好聽話。人權個屁。

  • 訪客A

    怎麼不用北京話大喊?身先士卒,去試試看如何?
    還是你已經知道了結果,所以只好用非洲話裝傻?
    繞來繞去說了一堆,結論是什麼?

  • 阿里嘎嘎

    你講的是廢話。

    如果你在天安門用普通話講「台灣獨立」,你也許會被抓,但是我不確定。這點台灣有幾百萬鐵桿台獨份子,沒一個有那個鳥膽量去實驗。這讓我很懷疑鐵桿台獨份子到底有多鐵。

    如果你在白宮門口叫「D.C.獨立」,大家都當你是透明人。這算甚麼?在我看來,那是因為這句話對美國沒有影響。所以你當然可以說。萬一你講了其他會對美國發生影響的話,你照樣沒有好下場。你可能會被國土安全部帶走,也可能被特殊利益團體,像是猶太人嚴重關切。這個標準是浮動的。今天的美國只要在飛機場說句不太正確的話,就可能吃不了兜著走。十幾年前並不一定如此。

    還有一點,北京話不等於普通話。我認為你根本沒聽過真實的北京土話。那才是真的北京話。看你們台灣人的眼界這麼窄,我也沒話好講。

  • 訪客A

    所以是因為知道會被抓,才只敢用非洲話裝瘋賣傻嘛。
    例子舉了一大堆,還是沒有結論。
    總合之前你所言,最後的結論是什麼?

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網路極化了政治嗎?

網路是否因為市民間的互動增加而提升政治間的對話?抑或只是將國家推向黨派和自大的深淵?

即便是最熱切的數位樂觀主義者也難下定論。就算不是專家也看得出來,網路上的政治爭論常常都是爭些愚蠢的雞毛蒜皮小事,有時甚至充滿憎恨怨懟的字眼。許多網民不上網吸收新的政治觀點,而是一個勁兒地湧向和自己同一陣線的網站。偶爾現身其他網站,發佈回應大罵一通,接著再逃回Red StatePaul Krugman等網站溫暖的懷抱。

研究證實,網路有分化選民的能力。Eli Pariser在2011年出的書 (The Filter Bubble) 中,描述搜尋引擎和社交網站如何過濾異議言論,只提供使用者想看的消息。Google和Yahoo針對用戶回答問卷的答覆,了解用戶過去的搜尋偏好,來安排搜尋結果。也就是說,民主派人士和保守派人士若蒐尋一模一樣的訊息,會得到不同的搜尋結果。(Pariser提到,當保守黨員在Google搜尋輸入 “BP”,得到的結果是股市策略;但民主黨員得到的結果是BP石油公司漏油事件的消息)。

現任白宮資訊與法規辦公室主任Cass Sunstein做的類似研究也顯示出,網路創造了「回音箱」,網民只和志同道合的人來往。這不只延續了黨派差異,甚至深化了這個問題。Sunstein發現,主張墮胎合法化的民主派人士,在和清一色民主派人士互動時,會更強調合法化的觀點;而反對墮胎的保守派人士,和其他保守派人士在一起時,會更堅持反墮胎的立場。這樣的網路本質,讓人與人間的距離越來越遠。

雖然網路上的政治論述仍有改善空間,但還是有好的一面。

儘管有「回音箱」現象,網上的辯論和用戶互動依然存在。部落格、回應欄和著名的Twitter 「hashtag」標籤功能,提供不同背景的人們一個平台,聚在一起並陳述各自的觀點。辯論內容的品質或許差強人意,但是上網討論政治議題-就算是最基本的層面、用最刻薄的語言-也總比窩在沙發上看電視好。

除此之外,最熱門的政治網站,例如Drudge Report,吸引隸屬不同黨派、想法天差地遠的使用者們。就像會有保守黨員上網讀紐約時報,也會有民主黨員每天讀Drudge的報導。現在,民眾要接觸持不同政治立場的人,比以前簡單得多。

研究顯示,有黨派聯繫的選民比起其他選民消息更靈通。Political Psychology期刊中有一份由Patrick Murray所做的報告當中顯示,在美國入侵伊拉克期間,對戰爭有強烈看法-不論支持或反對-的民眾,比起其他不感興趣的民眾,更了解這場戰爭。有時候,有意識型態好過漠不關心。

若網路真的強化了黨派性,這也未必是壞事一樁。但無可否認的是,數位政治辯論未來必須更有成效,也更理性。這不只是候選人設立Facebook頁面或CNN主播唸唸Twitter內容就能改善;也不只是建立更好的部落格程式、更完善的社交網站或為新聞媒體打造可持續發展的企業模型就足夠,人們還必須將眼光放得更遠。

要說服民眾貢獻一己之長在線上政治討論中,就必須要讓民眾覺得自己的意見被傾聽。當數位市民們成為自己的主人時,網路才能發揮真正的潛力。世界各地的城市、州或是國家,已經開始嘗試「e-governance電子治理」(在聯合國電子治理籌備指數中,南韓居首位)。如果政府能夠成功有效地將權力還諸於民,則國家必當強盛。

資料來源:Bigthink: Is the Internet Polarizing Politics?  [2012-01-02] 譯者:Dido

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D Academy 數位文化學院,或簡稱 「D 學院」,是台灣數位文化協會內容推動中心繼 PanSci 泛科學網 之後,成立的第二個非營利知識平台,目的是推動數位素養。