• 訪客

    住久了就變成憤怒鳥了XD

  • http://twitter.com/octw 老貓

    說實話,這個報導還是有點擴大解讀。

    都市生活和腦容量的關係,也許是成立的,但從「暗示」以下都數想當然爾。腦容量會不會是食物造成的呢?且腦容量和聰明才智之間的關係並不是線性的,不是越大的腦越聰明。這篇報導好像把這個關係當成不證自明的真理了。

  • http://www.facebook.com/people/陸子鈞/1079981347 陸子鈞

    就原始報導看來,該研究還有討論覓食能力:「comparing them against each group’s ability to breed in 12 different urban centers in Europe」,不過細節還是得等看過研究文獻才能回答你。

  • http://twitter.com/RabbitBigWhite 兔子大白

    好天龍的研究思維。

  • 訪客

    論文摘要跟這篇短篇報導說的差不多:這篇研究就是要「首度證明腦容量是動物能否成功在都市中生存的重要關鍵」。可惜看不到論文全文。(We provide the first evidence for the intuitive yet untested hypothesis that relative brain size is a key factor predisposing animals to successful establishment in cities. )

    論文:http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/early/2011/04/26/rsbl.2011.0341

  • http://twitter.com/octw 老貓

    我的意思其實跟好萊塢電影「城市鄉巴佬」的一樣,精明的城市人到了自然野地就手足無措了。鳥兒即使在都市變得精明了,那也只能說他們適應了都市生活,也許培養出跟野生鳥不同的本事,但那也是本事不同,而不是更聰明或者更有才華。

  • http://www.facebook.com/people/陸子鈞/1079981347 陸子鈞

    我想不是「變聰明」,而是本來就比較聰明所以才能住城市。畢竟研究中沒提到鳥類住進城市後,腦容量改變。

  • http://twitter.com/octw 老貓

    我實在不想變成追究文字的人,不過我在你的原文看到的句子是這個:

    「多數成功棲息在都市的鳥種,和只住在農村的鳥種相比,有較大的腦容量。」

  • peregrine

    原文中的street smarts :指的是於都市環境中生存的能力,而不是智慧。

  • http://www.facebook.com/people/陸子鈞/1079981347 陸子鈞

    我是照原文翻譯的呀,「the most successful urban bird species have bigger brains than exclusively rural species」,而且這也不表示是鳥住進城市之後腦才變大的,就像假設加入儀隊標準是身高要超過170,那你調查儀隊的身高跟非儀隊的身高,會發現有差異。但你不能下結論說「加入儀隊,會長高」,而是「和非儀隊相比,儀隊身高較高」。

  • http://www.facebook.com/people/陸子鈞/1079981347 陸子鈞

    我想「street smarts」應該是有另一層含意的用法:

    street smarts
    phrase
    【口】城市環境中機警生存的能力;知悉城市世態的精明幹練

    英文字典

    street-smart
    These skills and knowledge

    為了不讓譯文侷限在單字的呆板,我翻譯成「街頭的生存智慧」。

  • peregrine

    能力等於智慧?

  • 訪客

    要看原論文作者的定義了。

  • peregrine

    覺得報導科學的原文,用字遣詞整體來說是相當精準的,倘若翻譯上自行擴大、延伸,誤導的機會可能相當大。

  • 訪客

    就這篇的脈絡來說,我覺得沒有會造成誤導的地方。

  • peregrine

    前言只是有感而發。就本文來說,倘若能力等於智慧,鳥兒應該不是小混混吧?「街頭的生存智慧」好嗎?

  • peregrine

    By measuring the brain volumes of 82 different bird species (corrected for body size) and comparing them against each group’s ability to breed in 12 different urban centers in Europe作者表述為:研究人員測量了82種不同鳥類的腦容量,並以體型做標準化,比較每一組在歐洲12個市中心的繁殖能力。原文的意思似乎是:藉由測定歐洲12處都市中心82種不同鳥類的大腦體積,並根據每一群的繁殖能力進行比較。倘若是:比較每一組在歐洲12個市中心的繁殖能力,那研究人員不就累垮了?
    這樣算不算誤導?

  • 訪客

    看起來沒有錯啊。原文的意思應該是先測量82種鳥類的腦容量,所以假設倫敦有A鳥腦容量是12跟B鳥腦容量是13,然後繁殖能力是1,再比較巴黎的A鳥腦容量14跟B鳥腦容量15,繁殖能力是1.5,然後這樣調查跟比較了12個城市…

  • peregrine

    問題是,在歐洲12個市中心皆有這82種(corrected for body size考慮過體型)鳥類?因為原文是: comparing them against( each group’s) ability to breed 。另一問題是,researchers have found evidence that (the most successful urban bird species) have bigger brains than exclusively rural species指的是最成功棲息於都市的鳥種,而不是多數鳥種,因為多數是most of,而the most是比較級。因而該項研究不是先在歐洲12處都市中心測定了82種鳥類,再根據牠們的繁殖力來進行大腦的比較?而確認出最成功的鳥種……..?

  • 訪客

    我的假設是,當然不可能每個市中心都有這82種鳥類,所以這研究可能是:倫敦有ABCDE五種(倫敦組),巴黎有CDFGH五種(巴黎組),布達佩斯有KEFGAW五種(布達佩斯組)…然後依此類推。A鳥可能出現在7個城市,B鳥可能出現在9個城市…. 但是還是可以比較。

    因為這不是因果性的研究,所以研究者當然可以同步測試兩個數據(82種鳥類大腦容量)(12個都市內鳥的繁殖力),然後再比較。至於the到底是用來搭配most還是後頭的species,我也很難判斷。

  • peregrine

    如您所說的,這82種鳥類當然是這樣組成的。那作者如下的表述:研究人員測量了82種不同鳥類的腦容量,(並以體型做標準化),(比較每一組在歐洲12個市中心的繁殖能力),這樣好嗎?在進行測量時,就考量到體型問題,因為附註 (corrected for body size)是在測量這部份,而後者的表述不就陷入不可能每個市中心都有這82種鳥類的問題?the most 及most of 的語法應該很清楚。

  • http://profiles.google.com/emailkathychou Kathy Chou

    『By measuring the brain volumes of 82 different bird species (corrected for body size) and comparing them against each group’s ability to breed in 12 different urban centers in Europe, the researchers found a strong correlation between large brains and city-dwelling.』

    根據原文的意思,歐洲的12市區是不是都有這82種鳥類,答案應該是不一定吧?

    原文所謂鳥的「成功」=鳥「對環境的適應力」=鳥在某環境的「繁殖力」。所以如果某種鳥類在某個城市的數量比較少或是沒有,代表他在該城市的適應力和繁殖力相對偏弱,他也就是比較不成功的鳥。而根據原文研究的結果『the most successful urban bird species have bigger brains(對城市適應力較高的鳥類有顆比較大的腦袋)』,應該是有個比較小的腦袋。

  • http://profiles.google.com/emailkathychou Kathy Chou

    動物的腦袋大小一般和體型成正比,為排除體型影響腦袋大小的變因,研究將所研究鳥類的體型標準化。因所有研究的鳥類體型都已經標準化,所以鳥類體型不會影響到他們在城市生活的成功率。如果還糾結在老問題『歐洲的12市區是不是都有這82種鳥類?』根據原文的意思,答案應該是不一定吧?比較不成功的鳥,也就是環境適應力比較弱的鳥,也是繁殖力比較弱的鳥,也可以說是腦袋比較小的鳥,無法成功在所有城市棲居。

  • http://profiles.google.com/emailkathychou Kathy Chou

    研究人員有沒有累垮,原文中沒有記載,可是我覺得翻譯者『逆旅』的確是忠實原著,感覺不到一絲誤導。

  • http://profiles.google.com/emailkathychou Kathy Chou

    翻譯的精髓在於入境隨俗,忠於所翻譯語言的文化而做適當調整,而不是機械化翻譯,要不怎麼沒有人說 Dr. Eye是翻譯行家?我給這篇文章的翻譯一個超級讚!

  • http://profiles.google.com/emailkathychou Kathy Chou

    不過除了腦袋大小,聰明這件事還能用什麼更好的方法來數據化定論?是數學比較強?還是空間概念較佳?或是語文能力較強?我想對於鳥類來說,適應力=聰明倒是還蠻合邏輯的,就像能找到回家的路就是條好狗。XD

  • http://profiles.google.com/emailkathychou Kathy Chou

    別別別再咬文嚼字啦!!!

    這篇文章給我帶來很歡樂的5分鐘閱讀,希望大家也能感受到翻譯者的用心,其實當個城市烏鴉還真不容易!

  • peregrine

    其實原文就這麼簡單:藉由測定歐洲12處都市中心82種不同鳥類的大腦體積,並根據每一群的繁殖能力進行比較。翻譯的精髓在於入境隨俗,忠於所翻譯語言的文化而做適當調整,當然很好,不過可以不合乎邏輯?

  • http://profiles.google.com/emailkathychou Kathy Chou

    感覺意思不同ㄟ!!!

    根據您的說法,研究的順序為:研究人員先跑到了12處不同的城市,在每個城市都抓了82種鳥類,測量每一種鳥的腦袋大小和繁殖能力,然後再將所有數據根據種類、腦袋大小和繁殖能力做交叉比對。

    可是原文的意思應該是:

    研究人員先測量了82種鳥類腦袋的大小,再將這些數據和這82種鳥類在12個城市的繁殖力做比對。

    雖然結果都一樣,但是不同的翻譯就讓研究方式和順序走味啦!難怪您一直擔心研究人員是不是累垮,因為根據您理解的研究方式真是很「搞工」啊~

    這裡是兩位翻譯家的理解做比較:

    原文:『By measuring the brain volumes of 82 different bird species (corrected for body size) and comparing them against each group’s ability to breed in 12 different urban centers in Europe…』
    1. peregrine:『藉由測定歐洲12處都市中心82種不同鳥類的大腦體積,並根據每一群的繁殖能力進行比較』
    2. 逆旅:『研究人員測量了82種不同鳥類的腦容量,並以體型做標準化,比較每一組在歐洲12個市中心的繁殖能力』

    Again, I still favor 逆旅’s translation which is simply the true essence of the passage. 忠於原味 o yay!

  • http://www.facebook.com/people/陸子鈞/1079981347 陸子鈞

    大概peregrine很在意這82種鳥有沒有包括游隼吧
    我覺得花這麼多心力在討論這麼短的新聞實在可惜,不如討論原始研究文獻?
    晚點放上pdf檔給有興趣的人參考好了。

  • http://www.facebook.com/people/陸子鈞/1079981347 陸子鈞

    載不到原始文獻,不過可以參考其他媒體的報導
    Scientific American: http://www.scientificamerican.com/podcast/episode.cfm?id=urban-birds-boast-big-brains-11-04-27
    不黯英文可參考熱心的簡體中文翻譯: http://www.laowai-talk.com/83124.html

  • peregrine

    Scientists surveyed 82 species of passerine birds, including sparrows and anything that perches, in and around 12 cities in central Europe.*意思 不是更清楚表示,科學家們在歐洲中部12個城市中及周遭,調查了82種雀形目鳥類?
    我們只是在討論翻譯上的一個問題,您可以表示不認同,不過,大概peregrine很在意這82種鳥有沒有包括游隼吧,您不覺得這樣的表述是很沒禮貌的?
    黯不黯英文,您心裡有數,根據peregrine的指出,您更正了多少地方?

  • peregrine

    我表述的,是在每個城市都抓了82種鳥類?

  • peregrine

    做個補充,逆旅提供的,Scientists surveyed 82 species of passerine birds, including sparrows and anything that perches, in and around 12 cities in central Europe.* They classified the birds as those that breed in the heart of the city or those that avoid the hustle and bustle. And then they compared the bird brains.
    意思是:研究人員測量了82種不同鳥類的腦容量,並以體型做標準化,比較每一組在歐洲12個市中心的繁殖能力,這樣嗎?

  • peregrine

    感到很抱歉佔用了大家這麼多的討論空間,以下是peregrine最後的看法。
    Scientists surveyed 82 species of passerine birds, including sparrows and anything that perches, in and around 12 cities in central Europe.* They classified the birds as those that breed in the heart of the city or those that avoid the hustle and bustle. And then they compared the bird brains.
    意思就這麼簡單,於歐洲中部12個城市中及周遭,調查了82種鳥類((corrected for body size考慮過體型),因為這82種皆是屬於雀形目鳥類,分開了於城市中及周遭的鳥類,而後進行比較………。
    連同本文:By measuring the brain volumes of 82 different bird species (corrected for body size) and comparing them against each group’s ability to breed in 12 different urban centers in Europe.來看,
    是:『研究人員測量了82種不同鳥類的腦容量,並以體型做標準化,比較每一組在歐洲12個市中心的繁殖能力』
    或:『藉由測定歐洲12處都市中心82種不同鳥類的大腦體積,並根據每一群的繁殖能力進行比較』較為正確?
    其實peregrine提出的重點就在於,「比較每一組在歐洲12個市中心的繁殖能力,」這樣不會是累垮研究人員的表述方式嗎?或許這並不重要,不過peregrine以譯者的立場覺得這很重要。
    不過,僅為了討論一項問題,而使逆旅起了人身攻擊的意念,實在有點過意不去,在此深表歉意。

  • http://www.facebook.com/people/Kenji-Sato/100002330480558 Kenji Sato

    同意 Kathy 的話,逆旅的努力,帶給我輕鬆有趣的五分鐘。
    至少,我會開始留意身旁的鳥兒們。

    深入淺出,是科普文的精髓,亦是其與生俱來的困難。
    要求專業內容精準之餘,又要使一般讀者有所獲,何其不易。

    當我閱讀科普文,預期得到的是,簡單有趣的內容。
    當我在河堤旁吃著三明治,看著駐足在眼前的鳥兒,
    會想起曾經看過那麼一篇文章,在心裡笑著:「你很聰明喔。」

    我認為科普帶給讀者的,是埋在心中的種子。

    或許某天種子會發芽,引領某些人開始跨入某些領域。
    而在某個時刻,他們會想起 pansci。

    科普的存在,不正是為了消弭民眾對科學的恐懼之牆、埋下那種子嗎?

    謝謝大家的努力。

  • http://www.facebook.com/people/陸子鈞/1079981347 陸子鈞

    我覺得是幽默,畢竟游隼是猛禽,沒有藐視的意思。

  • http://www.facebook.com/people/陸子鈞/1079981347 陸子鈞

    「而使逆旅起了人身攻擊的意念」這段你可以說「而使路人甲起了人身攻擊的意念」,因為「逆旅」=「路人甲」。

  • http://www.facebook.com/people/陸子鈞/1079981347 陸子鈞

    補上其他媒體的報導:DiscoveryNews: Brainy Birds Live the High Life in Cities
    http://news.discovery.com/animals/brainy-birds-city-urban-110427.html

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聰明鳥住都市

長安居大不易,對鳥而言也是。科學家首次提出證據支持,多數成功棲息在都市的鳥種,和只住在農村的鳥種相比,有較大的腦容量,暗示著住在都市的鳥種,對非自然環境有較高的適應力。研究人員測量了82種不同鳥類的腦容量,並以體型做標準化,比較每一組在歐洲12個市中心的繁殖能力,結果發現腦容量和棲息於城市有強烈的關係。街頭的生存智慧能幫助鳥類找到新方法,解決都市中面臨的問題,像是缺乏樹木,無所不在的玻璃窗,和決定是否要吃街頭餐車裡的熱狗。

資料來源:ScienceShot: Smart Birds Live in the City [26 April 2011]

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Z編|台灣大學昆蟲所畢業,興趣廣泛,自認和貓一樣兼具宅氣和無窮的好奇心。喜歡在早上喝咖啡配RSS,克制不了跟別人分享生物故事的衝動,就連吃飯也會忍不住將桌上的食物作生物分類。