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從科學人到副總統 陳建仁怎麼看生技、教改、健保問題—《科學月刊》

採訪、撰文/陳其暐|正努力在科學傳播領域裡掙出一道縫隙,《科學月刊》主編;蔡孟利|宜蘭大學生物機電工程學系教授,《科學月刊》總編輯;黃向文|國立臺灣海洋大學海洋事務與資源管理研究所教授兼所長,《科學月刊》副總編輯。

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2016 年,蔡英文與陳建仁當選中華民國第十四任正副總統,也代表著臺灣新局面的開始。然而,這次的副總統當選人很不一樣,在宣布參選之前,身為中央研究院院士的陳建仁,時任中央研究院副院長,是一位十足的科學人。在新任正副總統於五月即將上任之際,我們好奇一位這樣具有豐富科學資歷的副總統,對於生技產業、健保及教育有著什麼樣的看法?這些與科學密切相關的事務,新政府是否會有不一樣的做法?就請讀者和我們一同與陳建仁對談,找尋臺灣新的下一哩路。

讓科學家放眼應用與產業

科學月刊(以下簡稱科):政府早期推了不少生技相關的國家型計畫,但是一般都認為不算成功,因為沒有創造出有高市場價值的產品。新政府未來推動生技產業時,對於從基礎研究到產業的連結上,是否有別於以往的做法?

陳建仁(以下簡稱陳):首先以 1980 年代臺灣推動肝炎防治生物科技的連結說起。B型肝炎的防治需要有診斷試劑與疫苗,當時希望臺灣能自己製造試劑與疫苗供應全國使用,這樣至少就有內需市場,產業可據以發展。初始幾年確實如此,從帶原者血清做成的B型肝炎疫苗算是成功。但幾年以後,國外知名製藥公司默克公司(Merck)發展出「基因重組疫苗」,因為有些學者認為重組疫苗比較安全,要求政府改用重組疫苗。後續的追蹤研究發現臺灣因為疫苗的普遍施打,對於B型肝炎防治非常成功,大幅降低肝硬化及肝癌發生率和死亡率;但在生技產業上來說卻是失敗的,因為本土生產診斷試劑和疫苗的公司全倒了!

為什麼會倒呢?重要的原因就在於,產業的發展除了要有尖端研究外,產品開發的中間過程,包括動物模式、毒理學試驗、藥物動力學,以及之後的臨床一期、二期、三期試驗都是關鍵。但是臺灣在 2000 年之前,這些開發階段的工作,並沒有準備好。所以早期的生技類國家型計畫,就只能著重在上游的科學研究,例如找到分子標的,或頂多作到有希望的候選藥物而已。我們沒有鼓勵公、私部門將研發工作推進到臨床試驗階段,所以生技製藥計畫也好,基因體醫學計畫也好,大多數都是進行「創新發現(novel discovery)」,並沒有進入「藥物發展(drug development)」的階段!這也是為什麼在 2008 年,我們決定把基因體醫學跟生技製藥合併,變成「生技醫藥國家型計畫(National Research Program for Biopharmaceuticals, NRPB)」。

NRPB 的目標跟以往不同,著重於臨床應用潛力的開發。申請計畫的學者必須把目標放在開發出新產品,包括診斷試劑、疫苗或藥物。這中間有個重要的立法配套,就是在 2007 年所通過的「生技新藥產業發展條例」。我們要求計畫申請者,最起碼要把研發目標放在將產品推進到新藥開發的第二、第三階段才行。從那時起,有不少生技新藥研發公司開始成立。目前臺灣的生技產業雖然市值不錯,但產值仍有大幅努力的空間。目前的產值大多來自於學名藥原料藥或是醫材,很少是新藥,所以臺灣的生技產業還算是在起步階段。

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如何消彌學界與產業之間的落差,是新政府上任後的一大難題。圖/pixel

值得注意的是,臺灣目前的經濟已經進入對以效率為基礎的製造業不利的時代,我們在規劃政策的時候,會特別強調以創新為基礎的研發產業,應該培植成立的是生技醫藥創新研發中心,不是製造中心。

科:但當前的困難可能在於臺灣大多數學者並沒有實務經驗,不知從何著手?您認為該如何解決這個問題?

陳:我們在召開 NRPB 計畫說明會的時候,就跟學者們說清楚,藥物研發時程很長,是好幾棒的接力賽,我們歡迎從第一棒開始,從第二棒開始也歡迎,從第三棒開始更是歡迎。但是設定的研發方向時,必須預先規劃要向前推展二至三棒。如果只想做純科學的探索性研究,就不要申請國家型計畫,轉而申請其他的主題計畫。從 2011~2016 年到現在的 5 年推動期間,我認為最大的成就便是改變數百位臺灣學者的觀念!臺灣從事生命科學研究的科學家可能有數千人,我們已經讓數百位改變了研發的觀念,使他願意進入產品開發的嘗試。

觀念的改變很重要!在學生的教育過程中,也要想辦法培養學生的創業家精神,將創業精神融入訓練課程當中,使得將來從事研究的年輕人有新的思維與作風。政府當然應該鼓勵一些人去做很頂尖的純科學研究,但是不應該臺灣所有科學家都做純科學的研究,必須需要有適當的區隔。很尖端的研究,可以一次給足五年的經費,讓他專心探討原創而嶄新的科學課題;除此之外,也要鼓勵大家進行應用研究,改變研究的目標,思考將科學研究成果,進一步發展成生技關鍵技術或商品,來加速臺灣的生技產業發展。

以我自己的經驗來說,我以前做了很多 B 型肝炎的基礎流行病學研究,但在 2000 年就有人問我:「你這些流行病學研究,對人類健康維護有什麼貢獻?」我們的團隊就開始發展出 B 型肝炎患者的肝癌風險評估指標,利用一些病毒學與臨床學參數就可以推算病人未來產生肝癌的風險,這些指標也被採納於許多國際肝臟學會的 B 型肝炎臨床指引。我們把流行病學基礎研究的結果,變成臨床上的實用工具。我想傳達一個理念:「科學家要有智慧去追求新知,也要有慈悲去發展對人類福祉有益的貢獻或產品。」所以科學家可以在從事基礎研究時,多想想他的研究成果如何對人類帶來好處。許多重要的科學發現也許現在看不到應用層面,但未來的發展可能不可限量,所以很有創意的基礎研究絕對值得鼓勵。

基礎三成,應用七成

科:您認為基礎研究與產品導向研究的預算如何分配較恰當?

陳:基礎三成,應用七成。這裡的「基礎」指的是純科學的基礎生物學研究,而流行病學、農業跟醫學都應該算是應用研究。我希望對於純科學的研究,應該一次給予五年的經費,鼓勵探討一個全新的、艱深的、冷門的,甚至從來沒有人有勇氣去研究的難題;更不能要求執行一年就要有成果。我以前在當國科會副主委的時候,就推動過以「三年期計畫為原則、一年期計畫為例外」的補助方法。像中研院現在給年輕學者的探索研究時間是八年,八年沒有做出成果才請他走路。不要讓作純科學研究的學者,只追求「me-too study」以便多發表論文;我們要鼓勵的是困難、有風險、需要長期投入的開創性研究

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政府對於經費給予的眼光要更長遠,才能鼓勵科學家做出有挑戰性的研究。

科:大家認為臺灣生技產業會興起,所以相關系所陸續成立。但生技公司能收納的就業人口其實不多,在人才供需上可能失調,您覺得該如何處理?

陳:最近一家生技公司的總經理告訴我,他們要徵聘 250 個博士等級的人才。但是他發現臺灣的畢業生有能力進入該公司的人並不多,因為大多數都沒有產業經驗。

生科系畢業生的所學無法在產業界立即可用,就應該鼓勵就學期間的產學合作,讓學生一面在校修課,一面在業界實習。我 37 歲到了哥倫比亞大學做分子流行病學研究,需要用到冷凍切片,以進行致癌物大分子鍵結物的組織染色,因為 20 歲時我在動物系學過冷凍切片,那時跟我合作的病理學教授很好奇地說:「哇!我從來沒看過流行病學家可以做這麼好的切片。」所學與所用未必即時銜接,很多基礎課程也是很必要的。但是政府可以幫助及早開始吸收產業經驗。例如,新科博士若想進入生技產業,政府可以給好的廠商博士後研究員的名額。國家出錢的博士後研究員不一定只能留在學校或官方的研究機構。如果每年有幾百位政府出資培育的博士後研究員進入產業,學術與實務的經驗落差就可以快速彌補起來了。

教學跟產業的連結甚至可以更早進行。我最近在加州大學洛杉磯分校(UCLA) 看到的案例,學校一棟五層樓的建築,一到四樓是老師的實驗室,五樓是新創公司!因為公司就在樓上,所以學生在學期間就可以進入產業,產學之間有了更密切的連結。要這樣做,得先破除「圖利廠商」的迷思。很多官員都害怕被控圖利廠商,但實際上政府應該協助廠商的發展,以促進經濟發展、擴大就業機會。我常開玩笑說:「科技部是最大的圖利廠商者。」科技部主管的竹科、中科、南科,把科學園區的土地、道路、水電、廢棄物處理等基礎建設都整備完善了,就讓臺積電、友達等高科技廠商進駐發展。每年幫助了產值高達兩兆的廠商!這是富國利民的作為,因為科技部從來都沒有意圖要圖利「特定」廠商。

勇於投資,失敗為成功之母

科:這個公司在實驗室樓上的例子,臺灣可能推動嗎?

陳:如果有很好的創新產品,為什麼不可以呢!那層樓不是學校免費給予的,而是由該新創公司付費,就像將來南港國家生技研究園區建好以後,在園區內的育成中心就會有數十家新創公司進駐,這些公司跟中研院、臺北市各研究大學和醫學中心的研究單位都是距離很近,可以自然形成一個生技聚落。

新藥研發需時很長,如何讓業界願意先期投入,也是發展新藥很重要的關鍵。臺灣通常都等到臨床一期、二期以後,才有廠商願意承接新藥的開發。我們應該鼓勵廠商更勇敢些,去投資開發只在動物實驗成功,甚至才剛發現「標的分子」的新藥物。生技研發業跟製造業不同,不是廠房蓋好生產線一開始就能賺錢。新藥研發是一個高投資、高風險,但也是高報酬率的產業,雖然一家研發公司的新藥有九成的機率在三年之後會失敗,但如果投資了十種新藥,只要有一種新藥成功的話,所有投資的金額可能不到一年就可以全賺回了!這是和製造業不同的的投資思維,生技產業是燒錢的產業,燒錢的主因是研發容易失敗。但是所有創新研發產業,一定要容許失敗,才會成功

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藥品試驗的投資,十次可能只有一次會成功,但只要一次成功或許就可以彌補所有虧損了。

不要說民間投資者,政府本身對失敗的容忍度也很少,因為一旦補助計畫失敗了,官員就擔心會被人冠上給特定對象好處的「圖利他人」罪名。有位學者國內出身的美國新藥公司董事長告訴我,他的新藥研發計畫在臺灣申請不到任何補助,因為官員擔心風險太高。但是以色列政府卻給他150萬美金補助,即便五年後研發失敗也沒關係,以色列政府就是著眼在成功後的高產值,以及從失敗中可以得到的知識和經驗,繼續改良研發新的藥物。為什麼以色列政府敢,我們的政府不敢?關鍵就在於經濟部若把5000萬臺幣的科專經費給了這位科學家,要是研發失敗了,就會被砲轟利益輸送。

科:新政府敢容忍研究者的失敗嗎?

陳:這就是我們要改變的,一定要學習在失敗中找到新出路。以標靶藥物的治療為例,以前治療肺腺癌標靶藥物的臨床試驗之整體結果是無效的,但對於癌細胞有 EGFR 突變的病人,這藥的治療效果很好,但是對於沒有 EGFR 突變的肺癌就完全無效。這新藥失敗了嗎?整體的臨床試驗雖然失敗了,但這個藥還是得到美國的藥物許可證而上市了,專門提供給有 EGFR 突變的肺癌病人使用。我一直相信科學是在不斷的失敗中得到成功的。

以政策鼓勵疫苗研發

科:像登革熱、腸病毒,這些每年在臺灣都會上演的戲碼,防治上我們也失敗了很多年。就您的看法,我們有沒有可能終止這些每年循環的戲碼?

陳:有可能啊!去年《刺絡針》(Lancet)期刊已發表了登革熱疫苗的論文,只是目前的效力大概只有六成,和目前常用疫苗的九成以上的保護力相較仍有差距。臺灣現階段應不應該全面接種疫苗呢?我認為還要評估這個疫苗在臺灣的有效性和成本效益,因為臺灣登革熱有四型,必需有本土的臨床試驗才能有效評估可行性。

在疫苗可以普遍接種之前,防治登革熱最重要的是病媒蚊的控制,這屬於公共衛生的層次。我以前在衛生署的時候,病媒蚊的控制需要農委會、環保署加衛生署三個單位,一起鼓勵民眾配合做好孳生源清除。那時設有聯繫會報的溝通機制,這種作業方式是有效率的。公共衛生,特別是傳染病防治的工作一定要跨部會,SARS 的防治也是一樣,當時二十幾個部會通通由防疫指揮中心來統籌指揮,政府展現出很強大的執行力。但病媒蚊管控只是目前防治登革熱的做法,盼望臺灣未來在疫苗的研發上能夠順利成功,因為這是最好的防治方法。

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每年暑假席捲南台的登革熱,是否也能有完全被根絕的一天?圖/wikipedia

科:但是像腸病毒這種沒有病媒蚊的疾病該怎麼辦?

陳:最好的對策是發展疫苗,在有效疫苗問世前,避免感染和早期發現是可行的方法。目前大陸已有疫苗上市,臺灣的71型腸病毒疫苗也在發展中。為了扶植本國生醫產業,很多國家像日本、韓國,在健保給付藥物或疫苗時,都是以國產藥物為優先。生技產業界常見的抱怨是健保署核定的新藥價格,跟國外售價差了一大截。國內一家新藥公司發展出的新抗生素,健保局核定的價格只有 50~60 元臺幣,但在國外卻可以賣到 400 元,最後逼得這個新藥無法在臺灣上市。

我國如果能夠像日、韓一樣立法規範國內研發製造的產品,在品質如等同於外來藥物的條件下,應該優先採用。如果臺灣的法律規定,國產的藥物應該要回饋母國的研究補助,必須要給國人優惠的價格,這樣一來,臺灣廠商就可以對外國客戶說,在臺灣賣得比較便宜是因為法律規定的要求!澳洲的青少年接種人類乳突病毒疫苗的價錢,就是用低於國外的價格由澳洲廠商提供。

合理的健保資源分配

科:健保雖然造福很多人,但包括醫界與藥界對健保卻有非常多的反彈,請教您對健保的看法。

陳:我並不滿意臺灣的健保現狀,在很多方面都有待加強,如轉診制度。我們沒做好分級轉診,使得醫學中心門診量很大,基層醫療卻衰微的現象。在臺灣,教育跟醫療都屬於非營利事業,不應該用來獲利,很多國外的醫療機構都是慈善機構或教會捐助成立的,他們沒有要從醫院獲利。因此醫院的盈餘應該用在兩方面,一是提高醫護人員的服務素質與工作品質,第二則是用來充實醫療儀器設備,保持最佳的服務狀況。

科:這些的確是民怨所在之處,新政府有什麼具體的做法來處理嗎?

陳:健保確實需要深入檢討、逐步改進,但不宜在短時間內做大幅度變動。目前可以先用試辦的方式測試新方案,例如,新北市就以金山醫院為中心,整合當地的醫護人員,建立了社區健康照護中心,提供妥善而有效的基層照護服務,成效相當良好。未來可以擴大讓各地區的衛生所,轉變成社區健康照護中心,推動所謂的「健康社區」之基層保健、醫藥服務。我們的全民健保應該是健康保險,而不只是醫療保險。我們要繳費買健康,又不是繳費買醫療。至少有一部分健保的保費應該用來促進健康及預防疾病,避免生病甚至惡化以後,再花費更多醫療資源。

偏鄉醫療的解決之道

科:關於社區這一塊,在臺東、屏東等偏鄉地區,遇到的困境是醫師嚴重不足,醫療資源匱乏,該如何解決?

陳:這是可以解決的。無醫的偏鄉,可以給付合宜的偏鄉醫護獎勵金,讓醫護人員願意下鄉服務。或是邀請熱心的醫師進行輪流巡迴支援醫療。例如,以前阿里山沒有醫生,衛生署就請嘉義聖馬爾定醫院的醫生,每星期輪流一人住在山上,其他三個星期可以下山回家。有些偏鄉不一定非要有醫師固定駐診,這些小型社區需要有臨床經驗的護理人員。她可能是社區的一份子,可以處理一般的健康問題,無能力處理也會知道如何請求支援。我們常常說護理人員不夠,但真實狀況是很多護理人員當了媽媽以後,就無法全時任職。很多長青中心、老人關懷據點的志工都是護理師,一次可以提供 3~4 小時的服務,這就是很好的資源。讓在地的護理人員配合巡迴醫師,是目前最可能辦到的解決方法。

此外,現在的離島與偏鄉,也有自己的公費醫師養成計畫,甄試在地功課較好又有意願留鄉服務的年輕人到醫學院就讀,畢業之後返鄉服務。政府有很多積極的政策工具,但卻太保守。只要不是圖利特定對象,民意是會支持給偏遠地區的醫師比較高的薪資待遇。

將來會漲健保費嗎?

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健保的調漲與否,一到選前往往變成熱門話題。圖/wikipedia

科:未來新政府敢推動健保漲價嗎?

陳:臺灣健保費佔 GDP 的比例,是所有經濟合作暨發展組織(OECD)國家中偏低的,在 2004 年的一個審議式公民會議中,深入討論到健保要不要漲價時,二十位跟健保沒有業務關係、也沒有利益衝突的公民,參加了四週的課程,在清楚了解健保的狀況,充分討論健保收支資訊後,他們達成的結論是:如果健保能夠撙節不必要的支持黑洞,繼續維持不斷進步的醫療服務,應該可以合理調整保費。這是審議式公民會議的結論,不是民粹的說詞。健保費用不應該每次都是討價還價的調整,最好是經過審議式公民會議來好好討論。漲價與否,也應該要按照 GDP 的成長、物價的指數等作通盤考量。我們會往建立合理的費率公式去做努力。健保費率的公式,會涵蓋人事、藥物、檢驗、住院及手術等成本,以更仔細的方式去精算費率,不要讓費率變成政治上討價還價的議題。

重新重視技職教育

科:因為少子化所引起的一連串教育危機,包括大學過多的問題,該怎麼解決?

陳:十二年國教一定要實施。十二年國教是以學生為主體,而不是以老師為主體的教育。我們要訓練學生的是,能不能解決問題、懂不懂得生活,會不會關心別人,具不具備研發創新的能力,這些東西是十二年國教該給學生的,而不是去訓練只會考試的學生。在高中階段,則應該按照學生的性向分流。不是每個高中生就一定得進大學,而是可以按照性向、專長、興趣等方面,選擇先進入職場,等到有工作需要時再繼續進修。重要的是,技職院校該教授的課程、實習的內容,必須考慮職場的需要。這也牽涉到技職院校老師的聘任與升等標準,是不是一定都要發表學術論文?一位米其林三星餐廳的廚師,能不能是餐旅大學的講師或助理教授?技職院校的發展沒有解決,臺灣的國教和高教的問題就很難解決!

科:臺灣的技職教育以前的主體是五專,但現在幾乎不存在了?

陳:現在還有四十餘所專科學校,不過較具特色的,大部分是醫護專科學校。這裡有個值得深思的問題,為什麼只是醫護專校有特色呢?臺灣也可以擁有很多汽車修護、餐飲旅遊、各類服務業的特色專校啊!

我姐夫從內思高工畢業後,不斷進修、工作,然後拿到博士學位,後來回去母校當校長。那時他才發現,現在學生學習到的內容比他以前所學的更有差距!以前內思高工的老師,很多是專精實在的工業師傅,現在的老師雖有博士學位,但是不會實際操作,學生學習一堆學理之後,還是不會有用的實作。

科:這種技職體系內實務能力的消失,是大家憂心的,就像最近臺科大要跟政大合併,連技職的龍頭學校都要變成普通大學,這種趨勢要怎麼辦?

陳:我也憂心忡忡!有一位我很敬佩長輩的小孩,唸的是餐飲學校,雖然只是高工畢業卻成為米其林二星廚師,相當有名氣。我還認識兩位唸復興美工的青年朋友,他們的父母都是大學教授,但是這兩位「走自己路」的年輕人,一位成了動畫界的佼佼者,另一位是承攬米蘭手繪襯衫的藝術家。我們應該要讓年輕人有更多發展的空間,讓年輕人知道不一定要得博士、當教授。

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若思維不改,父母一昧將小孩擠進高教窄門,在技職教育無法抬頭的情況下,許多孩子的天賦將會被浪費掉。圖/flickr

技職教育很重要的是,學生一入學的時候,就要讓他知道,來這裡並不是要去考碩士班、博士班,從事高深的學術研究;而是要成為一位很優秀的專業技術人員。現在臺灣的廠商不是出不了較高的薪資,而是技職畢業生的技術沒有好到值得付給高薪。技職院校的校長應常拜訪工廠,瞭解各工廠需要什麼樣的工人,邀請工廠的師傅去學校當老師,一個禮拜教兩節或三節課?技職學校應該與地區特色整合在一起,配合社區特色、文化、產業,營造出獨特的技職院校。

我不主張強迫大學合併。應該先讓每所大學定位自己的角色,然後確實往設定的特色去努力,鼓勵這個學校的自我發展,學校評鑑也應該因校而異。政府的經費應該以補助願意轉型、願意發展特色、願意把品質做好的技職院校為優先。

到產業界找師資

科:雖然希望有實務經驗的師資,但現在的教育體系已經很難培養出這樣的師資,這要如何解決?

陳:到產業界找師資。產業界的專業人員,學校應給予尊重和禮遇,邀請他們擔任兼任老師。注重應該他們的專業技能,而不看他們的學位和論文。如果高工三年中,前兩年在學校就從這些業師身上學到基本功,第三年到工廠實習時,業師在高工已教過他們,就會很樂意讓學生來實習。這樣的實習不是去參觀,也不是去做苦勞,而能真正學習到技術。

許多觀念跟制度都必須改變,技職院校的評鑑標準一定要跟普通大學不一樣,要從應用實務的觀點著手,請業界委原來評鑑,不一定要找中研院院士或名教授作評鑑委員,而且評鑑的內容與標準要按學校特色而異。不適合用一套辦法加諸於所有院校。教師聘用與升等的辦法,也應該因校制宜。不是所有大學都要鼓勵發表高影響力的期刊論文,這是頂尖大學和中央研究院才需要的。如果沒有把學生培育成有能力的公共衛生工作者,而只會發表Impact Factor(期刊影響係數)高的論文,也不算是成功的老師!因為公衛系老師的任務不是發表高影響力的論文,更重要的,他應該讓學生了解公共衛生的實務,將來學生畢業後進入公衛體系,才有能力改善臺灣。

該退場的大學就退場

科:但現狀是學生人數無法維持 168 所大專院校,這要如何解決?

陳:如果有心要革新重整學校,不論是併校或退場,都應該讓學校按其特色去自行決定。該退場的就退場,但是退場前應考慮現有師生的權益。退場的重點有兩部分:第一是老師的就業保障,讓老師自己決定轉校或離職,學校一定要做好法律上規定遣散該有的所有補償。第二是學生的受教權,是最困難也最重要的,需要周延的提供學生選擇進入其他學校的機會。大學院校退場是很大的挑戰,也是政府要承擔的責任。

科:您認為大學數量要減到什麼程度才算合理?

陳:我沒有一定的數字。我以前問過法國高等教育與研究部的部長:法國有幾所培育廚師、服裝設計師等的學校?他大笑說在法國,我們教育部從來不管餐飲、美容、演藝等學校,教育部沒有人懂得這些具有文化或藝術的培育課程,這些學校有自己的協會組織和設置評鑑標準,他們有自己的專業評斷和師資評鑑。我們讓專業歸專業,減少政府的過度管制和局限

所以,每個行業的專業受到教育主管機構的尊重,才是最重要的!很可惜的,在臺灣的大專院學為了升格,就要拼湊學院。為什麼一個餐飲大學,不可以只有餐飲學院?一個藝術大學,為什麼不可以只有藝術學院?做一套制服給所有大學院校來穿,是值得檢討的未來四年能改變多少?

科:未來四年能改變多少?

陳:現階段我無法預測,但我們會努力往這個方向努力。最重要的還是全民都能尊重專業,讓各行各業的人士,都受到社會的重視和尊敬。如果專業學會所核發的證書,比大學頒發的文憑還要來得被社會認可,臺灣就成功了。如果沒辦法達到專業的尊重,我們就沒有辦法打破學位主義。中央研究院就嘗試要打破學位主義的枷鎖,在中研院博士級的薪水不一定比碩士級還高。各大學是否也能做得到?如果一位學士級老師很會教學,是不是可以比博士級的老師薪水還高呢?

科: 但這是現在法律的規定。

陳:是的,相關的法律和規定都是可以與時俱進啊!中央研究院就改了,學士級的專業技師的薪水也可以比博士級的研究人員高。重點就在於主事者有多少膽識。我們要看的是一個人的能力和經驗,不是看他的學位。臺灣教育很大的病源在於學位導向,而非能力導向;還有另一個病源是追求明星學校,沒有讓孩子有全人的自由發展。每一個人的天賦都不一樣,有人適合當運動家,有人適合當藝術家,也有人適合當美髮設計師,這些都是社會需要的好職業,都需要好的專業能力。我反對明星學校的設置,尤其是以考試為唯一徵選標準的明星學校!明星學生,也應該想辦法給具有特殊天賦的學生特別的教育。如果學生的天賦優秀到需要更好的專門學習環境,例如音樂天賦,那就可以進入音樂班或音樂學院。

不能說學生考試進入第一志願的學校,就叫做明星學校。十二年國教不能為了明星學校的存在而破局。我自己是建中人,建中不少優秀的同學沒有看到社會上有很多念書考試比我們差,可是在其他方面卻比我們好的人。我認為公家辦的學校,就是要讓社區裡各式各樣的年輕人有機會一起相處,讓他們知道不管考試成績好不好,大家都可以在一起變成朋友。更不是因為成績好,就可以高高在上,傲視別人。

高中社區化才是良策

科:政府會用政策解決明星高中嗎?

陳:我們不是要解決明星高中,而是要高中社區化。社區高中可以按社區居民的特性發展自己的學校特色。改革的過程一定要先溝通,取得社會共識!高中要社區化,十二年國教才能正常化。十二年國教正常化這個議題,現在民眾聽到的都是少數人在媒體上發聲。我覺得要更廣泛的溝通和瞭解,例如做民調,好好詢問家長的看法是必要的。

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高中社區化,將是未來政策推動的一大目標。圖/Tzuhsun@flickr

但重要的問題是,什麼樣的國民教育才是臺灣的孩子應該享有的?體育課的缺少或改來作考試課程之講授,因而造成學生體力、視力的衰退,是合理的嗎?在國民教育中,除了智育而外,體育、美育、群育、德育的修習不是更重要嗎?我們是否能教給孩子們獨立思考、解決問題、自主生活、保護生態、尊重生命、服務奉獻的能力呢?作為家長和老師的我們,能夠尊重孩子,鼓勵他們尋找自我的道路嗎?我兩個女兒都很有主見,大女兒從事安寧療護,去照顧垂死和哀傷的病人和家屬;二女兒學習人道救援,去照顧八個被家暴的少女。雖然她們沒有像我期望的得到博士學位,但她們可以發揮自己所長,找到奉獻自己的場域,讓作為父親的我更覺得喜樂!

提升公部門效能的大挑戰

科:最後請教您的是,前面提到的許多問題,大部分是政府效能的問題。在您進入新政府之後,怎麼樣去激勵公務員跟上時代潮流,更願意創新?

陳:要帶動公務員,有兩個重點:一是有合適的法規,讓公務員視服務為己任,努力為民謀福利。圖利罪使得公務員畏首畏尾,不敢為民服務,而是在「管理」人民。防弊重於與利的風氣,使得公務員被形容成酷吏。譬如說,醫藥品查驗中心(CDE)人力不夠,那我們就修改藥事法和CDE設置條例,讓CDE變成公法人,充實其人力和提高效率。第二,當然就是長官的企圖心以及合作協調的能力。公部門最不容易做的,往往是需要跨部會協調的工作,所以跨部會的協調,就是展現政府執行力的時機。很好的合作協調再加上很好的法規機制,就可以做很多創新的事情。

最後我想講的一句話就是,教宗方濟各所說的:「真正的權力,就是服務」。今天的政務官,是要去服務人民,而不是以權力來享受榮華富貴。


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本文選自《科學月刊》2016 年 4 月號

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