• http://blog.mjwo.org/ M. Jwo

    竟然會有這樣的文章出現,那大多數更危險的非法添加物都能入口了啊,因為正常人都不會吃到那麼多,還是要跟政府說的一樣,進口了你可以不吃。
    我們不能阻止已經使用的,就如同吸菸還有其背後的龐大利益團體,但是我們能阻止未發生的,還有培林後面的龐大利益團體。就算怎麼禁止都還是會有人偷用,只是在一個高標準下不去使用而已,取法乎上,僅得乎中,中國完全禁止還不是一直有被驗出大量使用。
    我們能做的是持續的推廣健康食品,對於那些相對不健康的少吃,比如說抽煙,甚至果糖、太白粉。沒錯,勞委會主辦的廚師衛生講習連果糖、太白粉等都建議少用,所以鼎泰豐勾芡用麵粉而不是太白粉。
    瘦肉精的問題是根本沒有人體試驗(如果你說六個人有一個人還無法忍受中途退出這樣也算),所有的動物試驗都是有副作用,美國使用的時候需要穿上防護衣物禁止觸碰與呼吸才可,因為沒有合理的數據,我們只能一切從嚴。
    至於每日安全攝取量更是笑話(這樣博士候選人,跟醫生說吃美國牛肉可進NBA差不多了),因為沒有人體試驗,所以根本計算不出來,那個數據也是美國利益團體不斷遊說才出現的,也因為這樣歐盟才禁止使用,中國禁止是他們測出更危險的數據反正歐盟也沒在信的,歐盟只要求美國提出更周延的實驗數據就能使用。低劑量人體有害隨便找文章就有(當然也是有無害的數據跟這篇一樣的,反正沒有嚴謹的人體試驗)。
    如果說歐盟、大陸進口的都是無瘦肉精的,甚至世界上大多數的國家都禁止,因為政治實力太差,我們卻必須要進口有瘦肉精實在說不過去。

  • Fish

    照這個邏輯,應該開放尼古丁、農藥也添加在飼料中了。

  • 張清浩

    我認同張鐳耀先生的論點。
    誠如帕拉塞爾斯(Paracelsus)寫於16世紀的毒物學原則:「所有的物質都是毒物,沒有一個沒有毒。**正確的劑量**才是區分毒物和藥物間的差別。」。
    培林的正確劑量為何?有沒有經過人體實驗?美國國內的標準是:培林殘量50ppb。在這個殘量下,美國人已經吃了那麼多年。這可以算是實際的人體實驗吧!

  • http://www.facebook.com/IsabelTsai Isabel Tsai

     難道有毒性的物質,只要毒性在可接受範圍以內就可以吃嗎?
    水是體內的必需成份,瘦肉精又不是,這兩者拿來比較,立場和出發點不對吧!

  • http://blog.mjwo.org/ M. Jwo

    原來只要有人吃了很多年就算是人體實驗,筆記。
    大陸毒XXX也吃了那麼多年,所以所有的毒XXX也都算是實際的人體實驗。
    請問,出問題的時候怎麼知道是哪個毒素引起的,說不定已經引起許多病症但是被忽略了。
    這篇文章對科學的討論已經都變成為什麼A可以用那麼B不能用,明明A就比較毒。開不開放B跟A有什麼關係,而且你根本不知道 B有多毒,只是用猜測。

  • Ah-Shan

    勉強修過一、二個學期的研究法,一些點回應請大家參考:

    1.「未知應該了解,而不是拒絕」:這句話放在文化環境是很對的,比如互有敵意的兩族群要消弭衝突,例如:對東南亞藉配偶、外勞人權議題。但是在科學領域,「未知的事物應該謹慎」才是對的,何況是「已知可能對人體有危害」的情況。在現階段培林對於人體的危害認知不足的情況,科學的任務應該是儘可能獲得足夠的知識。

    2.關於「風險評估」:科學上評估風險是運用統計方法,從已知的資料推估「未知的危險性」,所以我們才能推論墜機的風險。但是在已知資料不足的情況下,是無法做風險評估的。因此我認為拿香煙和培林類比可能失當。科學對於香煙的致病機轉與風險已經有大量的研究,從不同的族群、年齡層、研究法得到一致的結論,但是在培林的議題上,科學已知的資料不夠。

    3.關於農藥與林主任:我想林主任說的是農藥的急性中毒反應,而不是長期微量服用對健康的傷害。同樣在這件事情上,科學對於農藥的毒性很了解,相對上對培林的理解太少。林主任對未知的事物態度較為謹慎,是為科學家之言。

    在整件事上,問題主要出現在「科學對於培林的理解太少」,所以我們無法知道它對於人體的危害;短長期對於人體的影響都付之缺如,在這個情況下,恐怕說服社會大眾培林很安全。事實上從作者文中看到科學對於培林危險性真正的認知應該是:「資料太少,風險未知,可能有害」。

    我同意美牛進口不只是單純的化學物質毒性問題,但是在科學能夠回答的培林和狂牛症這兩件事情上,很遺憾已知的資料都太少。但是科學態度不是因為它的風險可能很小,所以應該沒關係,而是因為我們對它的風險知道的太少,所以應該謹慎。
     
    在過去的歷史上,我們可以知道很多新奇的化學發明一開始都有光明的未來,但後來才得知它對於人體和環境的危害,作為負起社會責任的科學,應該是要檢證它的各種正負效果,誠實的報告給社會大眾。知之為知之,不知為不知,是知也。

  • 張清浩

    嗯,你可以有你的選擇。
    但我會選擇相信從1950年代開始使用培林的民主國家–美國,並由美國食品衛生管理局所訂定出來、且實行多年的安全劑量標準。而且,這個國家的人民,自1950年代就開始吃了。

  • http://www.bigsound.org/portnoy Portnoy Zheng

    身為一個孩子的父親,我是這樣看這篇文章的:「如果現在群眾為了安全考量而反對開放培林瘦肉精,為何長久以來可以接受其他更顯著有毒性的物質?」

  • http://profile.yahoo.com/R4YEVRB46276MKK2N7DZDJKLFQ how

    不管是安全還是危險,為什麼全世界大多數的國家都禁用

    為什麼歐盟是禁用的,就是因為有疑慮嘛竟然會發這種文章,擺明是政府的人出來洗腦的

  • Colin Wen

    我能瞭解作者的意思
    其實除了培林 這次的事件外 其實許多的食品添加劑 “毒性” 的問題 早就存在
    究竟合法劑量是零 還是有某個程度的容許量 似乎從來沒有一個 universal的定論
    更不用說 美國FDA或是其他國家的容許量 是不是遵循著某些研究結果
    或是根本建立在商業行為的妥協下

    但是生為研究人員/科學家  我覺得應該是要提供客觀科學的證據為職責
    讓消費者或是政府機關來訂定法律
    張準博士 當然可以發表個人看法 但是放上個博士候選人的抬頭 似乎有以科學的角度來看大眾權益的味道

    致於文中提到的香煙 尼古丁等
    更不用說 美國有多少跟香煙有關的法案 一直有香煙製造商財團的介入
    如果真的是要討論科學
    邏輯上應該不是 因為美國這樣做 所以我們跟著做
    應該是 美國這樣做的理由跟背影為何(例如科學報告) 是不是我們要參考他們的做法 還是參考歐洲國家的做法

    甚至提到喝過量的水 也都會致死的問題
    但是不喝水 人會死 不吃培林 我們會死嗎?

  • http://blog.mjwo.org/ M. Jwo

    答案是不能接受,所以以前合法高危險的農藥已經不能用了,比如說DDT,事實上很多農藥的毒性比起培林還要低多了,用農藥跟培林比不是很洽當。
    若是身為一個孩子的父親,應該不能接受所有有毒的物質,不管是不是更顯著。比如說抽煙。舉例於味精並沒有被實際證明有什麼危害,大多數的店家或是家庭都已經不再使用了,或是我上面寫的果糖、太白粉等等,有決心朝無毒邁進就應該減量到不使用。又或是以前麻糬放兩三天一定壞,現在的麻糬更好吃了放幾週也是一樣好吃。
    你要接受更顯著有毒的物質並讓你的孩子使用是你的自由,但是為了你的孩子好,更好作法是拒絕,也就是為什麼『食滋味』這樣崇尚自然、有機、本地、小農的書會在美國甚至全世界引起旋風的原因。

  • http://www.bigsound.org/portnoy Portnoy Zheng

    不,我不認為我的孩子有什麼特權可以毫不接受所有有毒的物質,人類或生物本來就是與毒共存。但我希望我的政府可以理性用各種科學證據、以及社會脈絡、以及道德標準訂出規範。

    這句「你要接受更顯著有毒的物質並讓你的孩子使用是你的自由」是對我說的嗎?你哪裡看見我有這樣的表達?

  • Died Liu

    美國人之前也吃蛔蟲減肥…按照你的邏輯,你也要開始吃蛔蟲 ?

  • 張清浩

    我是信任美國食品衛生管理局所訂定的安全標準,至於我要不要使用,是我的自由,這是另一回事。

    此外,美國食品衛生管理局,有將吃蛔蟲減肥列入檢驗項目嗎?如果有,麻煩你列出來。讓我見識一下。

  • http://www.facebook.com/people/柳林/100000912110639 柳林

    這是我看過反對培臨終寫的最科學的。http://www.wretch.cc/blog/billypan101/16707861

  • LeiYao Chang

    水的例子是告訴大家安全量的觀念,這不衝突,但是也知道會有所謂必需品的差異性,文章也提到了農藥的問題,請再了解一下文章原意。謝謝

  • LeiYao Chang

    這裡面有一個陷阱,如果是相信科學,那吃蛔蟲是科學嗎? 如果相信科學表示相信客觀的實驗結果,那培林的安全與否不該先進行研究與討論嗎? 為何先下了定論? 既然不該盲目相信,我想同樣道理也不該盲目拒絕,對吧。

  • LeiYao Chang

    那是我看過最不科學的集體聚集物,首先關於歐盟為什麼不使用培林等於是給自己一個巴掌,中間過程不用說了,包含需要戴口罩面罩來暗示危險度,這在其它產品中一樣會有類似的狀況,所以才會有安全量問題,在一個粉塵明顯會高於安全量的環境中要不要做安全防護? 但是能代表稀釋過後的殘留量是危險的? 犬隻實驗就不用說了給狗餵食了超量1000倍的培林看結果,能期待什麼樣的結論?

  • LeiYao Chang

    許多東西常時間餵食都會造成疾病,包含飲料與薯條,因為會導致肥胖與代謝問題,所謂許多研究報告都少了一個叫做安全量評估,這才是問題的關鍵。

  • LeiYao Chang

    請問培林的危險度到達什麼樣的數值? 有什麼證據比農藥毒性低?

  • LeiYao Chang

    更正:請問培林的危險度到達什麼樣的數值? 有什麼證據農藥毒性比較低?

  • LeiYao Chang

    我想那是錯誤的解讀。

  • Peter Chuang

    那就不該錯誤的舉例。

  • Peter Chuang

    果然是很理性的科學家,但是商業競爭…可不是理性,不是科學,而是自私跟貪欲的集合,所以才會有所謂添加過量的問題,就算訂出"非立即危險用量",然而…必定會有業者,為了成效,為了利益,造成殘留量過高的問題。

    這些問題,科學能夠解決嗎? 

    那些問題,是要透過法律,一種道德約定成俗的既定條文來約束。遇到這種問題,科學…一點用處都沒有。

  • LeiYao Chang

    並沒有錯誤舉例,我想您還需要多思考問題,為何不直接針對現實生活的矽礦做出回應呢? 我想那更容易證明是不是錯誤回應,上面已經提供您許多生活使用科學標準做出的社會規範案例,如果您能針對回應,我想你說的錯誤舉例才有說服力。

  • LeiYao Chang

    並沒有錯誤舉例,我想您還需要多思考問題,為何不直接針對現實生活的現況做出回應呢? 我想那更容易證明是不是錯誤回應,上面已經提供您許多生活使用科學標準做出的社會規範案例,如果您能針對回應,我想你說的錯誤舉例才有說服力。

  • LeiYao Chang

    提醒您,不要把生活期待,或是美國壓迫的情緒放在科學標準探討裡混淆思考,這樣你不會理出一個東西來的,那才會不斷的錯誤解讀這篇文章的重點。

  • LeiYao Chang

    以您的角度其實更沒辦法讓事情進行,但是和我這篇沒有衝突,您可以有您自己的價值觀,我提供的是如果您在乎科學,那就以科學看培林的危險性到底有多高,是否過度被放大,如果要說如何解決問題,請參考我提到的非理性行為那本書,你會喜愛科學研究發現的整個社會運作的複雜與困難性。

    您不認為科學可以解決問題,但是很遺憾的這現代社會依然需要科學的輔佐,與教育,不然與中古社會沒有太大差異。

  • Peter Chuang

    邏輯訓練,不是用來為壞事辯解。

    有些事情,就是價值觀的認定,而不是科學分析。

    有害物質,為何人體要接受"非立即致命的使用量"。這些東西,本來就不該存在。這就是我的價值觀,無須科學分析。

    生活中存在許多毒物,我知道,但很多時候…我真的沒辦法避免,因為商業利益的違法添加,或是合法添加。

    但現在,過去通過合法使用,不代表未來還要繼續允許。但現在立即的風險,有必要透過理性科學,來說服國人"服用"嗎?

    對我,這是價值觀。對你,沒有科學數據…可能就是為非理性。

  • http://blog.mjwo.org/ M. Jwo

    其實上面那個說自己有小孩然後又說跟小孩無關,已經進入意氣之爭後我本來不想答覆這一系列文章,既然又指名道姓我就小回答一下。
    培林對『人』的危險性沒人知道,這是問題,你可以說比農藥低同樣我也能說比農藥高。尤其許多生物性農藥可以用手摸甚至吸入(除蟲菊、生物鹼等),但是培林可不行,那麼誰比較毒?
    不要用生物農藥跟比,就算化學農藥在口服一半致死LD50 (rat) 的比較好了,我大學也念農藥,離開學校太久了,找資料有點慢 ,
    培林的LD50 for rat 是 3547-2545 mg/kg。
    台灣最常見的除草劑年年春(Glycine/Glyphosate)呢,Glycine  LD50是7930 mg/kg, Glyphosate 4320-4900 mg/kg,這可是美國列為毒性三級的(最強四級最強一級)。
    多找兩個台灣常見的除草劑如 fluazifop-p-butyl的LD50在3680  to 4096 mg/kg for male rate, 2451 to 2721 mg/kg for female rate,如果是 Pendimethalin 則超過 500mg/kg。
    這一些的數據應該可以說培林的毒性比一些(不可能全部,我也沒這樣說)農藥高了吧。

  • LeiYao Chang

    您所謂不是用來為壞事辯解,這句話本身就有問題,為何是壞事? 你的依據是什麼? 如果我的價值觀是另一套,那相對於你非科學性的情緒論述是否也是為壞的行為模式做示範? 這就是為什麼需要科學相對客觀的標準當大家的依據,不然每個人都有自己的價值觀,對方都會變成自己的敵人,別人都是壞人,這點請參考。

  • LaTabris

    個人認為,既然知道會對人體有害,那最好就是不要用!

    難道我們就不值得生活在一個沒有化學毒害的世界嗎?
    難道每一項產品一定要經過農藥等化學產品才可以達到我們想要的品質嗎?有沒有一種方法可以讓食品變得更天然,不用受到任何影響?

  • LeiYao Chang

    “但現在,過去通過合法使用,不代表未來還要繼續允許。但現在立即的風險,有必要透過理性科學,來說服國人"服用"嗎?"
    既然您已經多次表明你不參考科學,為何還要說這樣的話? 你對事物的判斷是由價值觀判斷,哪來的立即風險說法? 如果不透過理性科學難道透過你的個人價值觀? 多次提醒您接受培林使用與否那是多因素的綜合,不光是培林本身的問題,但是培林本身的問題是需要面對的,不衝突,即使不是科學類的,也應該明白這樣的道理,不需要不斷的繞圈圈。

  • http://www.bigsound.org/portnoy Portnoy Zheng

    如果您認為PanSci有替政府化妝或洗腦之嫌請舉出確切證據。不然這種斷言還是請避免。

  • http://www.bigsound.org/portnoy Portnoy Zheng

    你的解讀邏輯錯很大。

  • http://www.bigsound.org/portnoy Portnoy Zheng

    這篇潘震澤老師關於塑化劑的文章可作為參照:http://pansci.asia/archives/4765

  • Aboutfish

    這篇看似用科學論理的文章,犯了很基本的類比邏輯錯誤。培林的本質是「藥物」,按照台灣商業市場的運作,一旦開放,除非你完全不吃豬肉和牛肉,或者你非常有錢專門去有證照有品質保證的高級餐廳吃,否則幾乎百分百會吃到含有瘦肉精的豬肉和牛肉,香煙是「尼古丁較輕因龐大利益尚未被列為毒品的致癮品」,可自己選擇不吸並靠法令保障不吸到二手煙的權利,而水是「生命必須品」,沒有人可以拒絕喝,更不會動輒拿自己的生命開玩笑去喝超過危險量的水。

    拿這三種東西來類比,對人吃喝的習慣而言邏輯根本就是不通的。試著想看看以下的邏輯:你沒有氣喘,但我給你吃「氣喘藥」,然後跟你說,有一些(人數很少的)臨床實驗證明,健康的人吃一定量以內的氣喘藥不會對你造成危險,所以日常生活中你吃到蘊含正常量氣喘藥的肉不會有關係。於是你就會很心甘情願地去吃氣喘藥嗎?如果不會,為什麼當培林名為「瘦肉精」就ok?它明明本來是氣喘藥的一種。

    再舉一個二十多年前,我編台大校刊時看到政大某系編「反反煙」系刊的人,跟我聊天時舉的邏輯謬誤例子:1.很多人站在路邊,吸到公車、機車等空氣廢氣也沒看到他們抱怨或者身體變得怎麼樣嘛?放屁也很臭啊,為什麼不去抗議別人放屁?2.我爸爸和很多親戚抽了一輩子的煙也沒有得肺癌死掉,那些沒抽煙的人不也有人得肺癌死掉了嗎?在例子1裡,交通工具的廢氣也因為研究發現對人體有害所以法令規定了排氣管制和汽油必須無鉛,更凸顯了生活裡有很多對身體的危害物質是「加總的」,健康人的邏輯應該是「能少一項就一項」,而不是「因為A更毒所以開放B也沒關係」。

    至於放屁是生理自然反應,若覺得抗議放屁很可笑,那拿也是生理自然反應的「喝水」跟瘦肉精來類比,不是一樣可笑嗎?在例子2裡,很多醫學已證實抽煙致癌與否有很高的「個體差異性」(尤其是基因遺傳的感受差異性),但並不能以此否定「抽煙者致癌機率遠高於正常人」的事實,甚至拿來作為「反反煙」的理由。

    文章後半段提到:>>歐盟並沒有對培林進行容許量試驗,並不知道容許量在哪裡,變成只能從學理上做最壞的推測這真的太荒謬了,對培林「進行各種容許量試驗」,這難道是進口國的責任嘛?難道不該是賣這項藥物的廠商該要負責的嘛?賣這項藥物給畜牧業的廠商,本來就有責任提出「數量夠多」的人體試驗研究,來證明正常人或帶有心血管疾病的人或其他潛在病患,在日常飲食生活已經有很多「風險物質」存在的情況下,混著這個東西吃也還可以完全不出問題,目前很明顯的就是沒有夠多的人體試驗研究來證明這一點,只是拿著「連基本說服力都沒有的些許研究」就要矇騙大眾說這個沒有問題,這不就是擺明藥廠在利用美國政府的外交霸權在卸責嘛?

  • LeiYao Chang

    恩我想你我都同意培林的危險性目前根本沒有一個定論,但是卻也沒有一個公認的具有不可接受的風險,農藥不只是手摸或是吸入致病,農藥的藥物殘留也是問題,所以才會有施用限制,滿足半衰期到達上市後的殘留量建議,而培林在美國其實也有她的安全研究,我們能質疑的是研究成果是否正確,但是不能在沒有東西的情況下因為反對而直接認定研究成果是假的,培林的使用如同農藥有規範,在一定體重下使用25天,這等於是農藥的停藥,讓動物的身體能代謝掉,降低上市後的殘留量,你舉的農藥例子根本沒辦法相比較,請問您知道培林有多毒嗎? 如果沒有數據怎麼比對? 

  • LeiYao Chang

    很顯然的你文章沒看,歡迎再看一次。

  • LeiYao Chang

    如果你支持瘦肉精請思考你為什麼支持瘦肉精使用,如果你反對瘦肉精請思考為什麼反對瘦肉精使用,如果你曾經使用過風險這兩個字,那就表示你應該使用了科學的術語,那,你的科學標準與資訊是否足夠做判斷了,請自行思考,至於要不要美國牛肉,那是多種因素的考量問題,不在此篇文章討論範圍,請參考最後一段的敘述。

  • http://blog.mjwo.org/ M. Jwo

    老鼠的LD50還不夠比較毒性嗎?難道要比人吃了會怎樣?我不知道培林對人有多毒,但是我知道老鼠吃了他有多毒。

    『培林的危險度到達什麼樣的數值? 有什麼證據農藥毒性比較低?』
    我的回答是根據老鼠的實驗來說,台灣最常見的年年春都比培林不毒,數據也貼了,我引用的數據也都是美國的數據,我也沒有質疑他們的研究成果。

  • LeiYao Chang

    其實您我的想法沒有差很多,我們都支持更完整的實驗證明培林的風險,這篇提醒的只是,風險度不確定時(如果不採信美國的實驗結果),那我們又如何告訴自己培林一定是危險的? 這是我為什麼對您發問農藥與培林哪一個比較毒的原因,美國號稱進行過各種動物的試驗,最後才進行人體試驗,如果我們想要推翻這樣的結論,應該依據的是本身的研究結果,而不是先恐謊,我想這點您應該會同意吧。至於歐盟對於培林根本沒有安全劑量的資訊。

  • http://blog.mjwo.org/ M. Jwo

    我相信美國的研究,但是他沒有提供數據,我認為沒有數據的一切應該要從嚴,就跟歐盟一樣,畢竟這是吃的東西。

  • LeiYao Chang

    我剛剛才在FB跟讀者提到類似的東西,歐盟1981年就基於理念全面禁止PROMOTANTS的使用,根本沒有對培林的安全劑量做研究的可能,歐盟不是從嚴,是從頭一個理念就斷了所有使用。 吃的很重要,但是農藥呢? 這問題你還是沒有面對,那呼吸的空氣呢? 每天在外面有這麼多污染物,包含汽機車的廢氣,都有各種化學物質與重金屬的監測,這些不會累積? 不會代謝? 不會有複合物? 那允許的條件不是也是科學研究結果嗎? 請參考這面向

  • LeiYao Chang

    我想您是錯誤解讀這份文章,並且沒有很用心看,培林是藥物,但是是什麼東西只是用在哪裡,維他命可以當藥物,也可以變成非藥物,端賴她的濃度和使用者是什麼身分,但是都離不開使用量與危險度的差異性,任何藥與毒本身只有量的差異,培林是藥物,農藥是不是藥物,請您解釋這部分,肉是大多數人日常食品,蔬菜是不是? 我想文章有給這樣的思考面向,但是似乎容易被忽略,至於香菸我想很清楚,那邊是提醒您如果反對的理由是健康危險度,所以零容忍,那對於香菸高度致病性卻高度容忍? 那在用來談論一致性問題上使用,水和脂肪果糖都是在提醒所謂長久使用或是大量使用的風險度下不被認為具有危險性的物質其實都存在身邊,如果同樣標準看待,是否該用同樣標準對待? 我想請您不需要將文章的內容拼湊後自己解讀,那不但不合理也不是文章的原意。

    既然您提到健康人的邏輯應該是能少一項是一項,不過這麼多年來似乎全國都不是健康人,因為香菸還在架上,絕大多數研究認為高鹽使用與疾病有關,實驗室日常必需品,怎麼不下架?  我要提醒的是是否同一標準,不知道您理解了嗎?
    另外醫學研究證實抽菸致癌有個體差異,如果真的學術點,那可以討論這樣的基因型在群體裡的基因頻率有多高,另外所謂差異導致的風險差異有多大? 各族群差異是否存在,男女之間是否有差異,年齡差異有多大? 坦白說這樣過於學術的討論即使進行下去不但走偏了,也無法回答培林是否安全,同樣標準這樣的所謂差異性問題可以用在所有項目裡,換言之您將沒有一個數據可以使用。另外美國藥商有提供資料,但是台灣人不接受,不知道你知不知道,至於數量夠多之類的問題,我也支持這看法,不過我們從現實面看,我前面的回應中也提過,翻開藥典,有多少種藥其實其安全度的測試並沒有您想像中那樣完整,對於孕婦更是時常沒有研究,只能最後列上具有一定風險這樣不負責任的幾句話,我想還是請您先把您的思緒整理一下,整體看待目前的社會與各種標準的由來,以及標準被使用的廣度,我們可以不滿意各種數據,但是不能在沒有數據下,直接下結論。這是我的看法,請參考。

  • LeiYao Chang

    更正:絕大多數研究認為高鹽使用與疾病有關,食鹽是日常必需品,怎麼不下架?  我要提醒的是是否同一標準,不知道您理解了嗎?

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=716098509 Chien-Kai Wang

    以美國環保署認定毒性標準而言 (Toxicity classes, EPA), 一級才是最毒 (most toxic), 四級是基本無毒 (practically notoxic). 三級是微毒 (slightly toxic). 您的認知恐有誤解.  

  • http://blog.mjwo.org/ M. Jwo

    是我寫錯,還好幾級不對全文造成影響。但是LD50數據沒錯,那是查的,其他是靠念書記憶寫的

  • http://blog.mjwo.org/ M. Jwo

    別人賣你東西,你要自己做研究嗎?當然是要求研究好沒問題才賣。

  • Aboutfish

    你的邏輯一直在自我打結,我不想浪費我寶貴的時間去跟你做唇舌糾纏,而且培林的安全度根本不是開放美牛爭議裡最關鍵的部份,重複這個話題對解決問題一點都沒有幫助,我已經寫了「《瘦肉精爭議》科學外衣或是政客愚民?兼談話題的煙霧彈效應」一文,追究政府的責任才是我最想討論的部分,希望刊登出來後你能看看,自己是不是也成為製造「話題煙霧彈」的一份子。

  • Guest

    怕不健康,不吃不就結啦,就像香菸和酒和農藥等….  

  • http://blog.mjwo.org/ M. Jwo

    基本上農藥這東西,除草類的比較有化學劑,我念書的時候巴拉劑這種超強的就已經禁用了,這類中毒了很容易死;現在以年年春為主,都是輕微的。除蟲大多用有機的或是除蟲菊也是輕微,除菌的則是重金屬為主,很難跟培林比。

  • LeiYao Chang

    我不是跟你談論開放與否,而是培林在沒有科學結論前,就已經被下結論,不過你的邏輯說其實本身就是有問題的,如果你就事論事,不需要說那麼多話,簡單反論即可,至於帽子,還請你自己戴就可以了。我很期待您能提供怎樣的資訊,不過如果你的目的是開訪與否,我想那就是為什麼你可以毫無邏輯並放棄科學的基本認知直接跳到打擊上面,其實並不好看。

  • LeiYao Chang

    其實有阿,只是我們民眾根本不接受

  • http://www.facebook.com/profile.php?id=716098509 Chien-Kai Wang

    小弟不才, 上一份工作是在做環境毒物致病研究, 在我看來 rectopamine 的急毒性 (以LD50數據來說) 可以算是低到提都不用提. 

    rectopamine 真正對健康的顧慮應該在於它的藥理有效範圍裡 (而不是毒理範圍), 對生理機制的干擾, 特別是某些生理狀況下的人 (孕婦, 慢性病 etc). 這也是 2009 年歐盟食品班全局 (EFSA) 對 rectopamine 報告結論中, 我覺得特別值得關注的部份.

  • Aboutfish
  • minipai

    還在自以為科學是客觀的,作者該接觸一下STS。

  • LeiYao Chang

    您的文章我看了,跟你上面的幾乎沒什麼不同,不過你可能沒看到我回覆給別人的,你的文章沒有所謂的資訊,你做的是美國壓迫的批判,至於你對我說的難道我們要自己作研究? 其實美國自己有作,只是我們不相信,我們有理由不相信,不過不是你那樣的有目的性的不相信,而且你沒跳脫一個事實,當你沒有資訊的時候你寧願相信是絕對有危害的,請你自己思考是不是那樣。 你的A與B問題我在回覆別人的時候已經說明,還請自行爬文,如果您是真的在乎討論而不是只是來抱怨,如果是抱怨文早點說,如果是批判,請就事論事批判,如果你想要討論基因問題,歡迎討論,雖然我不專業,不過也混過幾年。

  • minipai

    這只是一篇風險追求者(Risk Lover)將風險規避者(Risk Averter)戴上「恐慌,不理性」的文章而已,除了「科學證據還不夠」以外沒有提供什麼科學資訊。

  • LeiYao Chang

    還請針對內文給批評指教

  • LeiYao Chang

    這是您說的STS嗎? 我從網路上看到,裡面有這樣的活動內容

    A3 石化業的環境健康風險爭議:檢視台塑石化王國 1.    杜文苓、施佳良:環境影響評估中的「科學事實」建構:檢視台塑六輕健康風險評估爭議2.    胡瑋元:中科三期環評爭議中的風險溝通─風險社會學的觀點3.    邱花妹、蔡卉荀:環境影響評估中的「科學事實」建構:檢視台塑六輕健康風險評估爭議4.    林宜平:從六輕到八輕:回顧台灣石化業空氣污染的健康效應研究與政策我想至少應該也是支持看數據吧,至少也是支持要有風險評估吧,其它還請您多指教,那邊有問題,哪邊不是客觀可檢驗的。

  • minipai

    http://en.wikipedia.org/wiki/Science,_technology_and_society 

    Science, technology and society (STS) is the study of how social, political, and cultural values affect scientific research and technological innovation, and how these, in turn, affectsociety, politics and culture. STS scholars are interested in a variety of problems including the relationships between scientific and technological innovations and society, and the directions and risks of science and technology.

    從STS角度是科學是存在社會與政治脈絡下,絕非真空而客觀的,科學自我宣稱客觀時要對其非常小心。尤其是你的文章宣稱科學是客觀的之餘還撈過自然科學的界線,到評價別人的風險態度了。

    就算這篇文章從前段到中段的各種數據都暫且定義為「客觀的」,但是文章後段以其他種「難以規避的風險」像是農藥來批評風險規避者「恐慌,不理性」?很抱歉我看不出這跟培林的科學數據有什麼關係。

    老實說我不知道對於一個人風險規劃的評價何時是自然科學的領域了?對於風險的態度是經濟學的領域,經濟學對於Risk Averter,Risk Lover,Risk Neutral三者態度是中立的,不像你對於Risk Averter給予如此負面的評價。用你的話說,也是一點都不「客觀」

  • http://www.bigsound.org/portnoy Portnoy Zheng

    我不是作者,不過我覺得STS被你這樣用並不妥。(關於STS我略知一二)

    1. 作者的文章並不是說科學是客觀的,而是問「客觀的科學數據在哪裡?」這之間是有差別的,我想你可以分辨。

    2. 你對於科學的定義跟範圍顯然是比較當代的學科區分,將知識領域區分為(自然)科學以及其他,然而這種分類法是否恰當?討論議題何來不能撈過界的問題?STS就是強調跨界、多面向去探討,不是嗎?即便用學科劃分,對風險的態度又何嘗只是經濟學的範疇,這真的太狹隘了。

    3. 的確,就單純研究來說,對於任何人的風險規劃都沒有評價的必要。不過這並不是一篇研究風險態度的學術論文,不是要針對Risk Averter,Risk taker,Risk Neutral三者去做名詞解釋。

    4. 作者文中所舉的例,以你提的Risk Averter,Risk taker,Risk Neutral三者來形容,就是想知道為何我們大部份人在某些案例中是Risk Averter,在類似案例中則不是?標準是什麼?作者並沒有要批評Risk Averter,因為我們所有人在不同情形下都身兼多重角色,問題在於我們對於Risk的感知是怎麼來的?在這次瘦肉精議題上很欠缺批判。

    5. 客觀並不存在。科學是一種逼近客觀的方式。如果你要批評作者作者所引的數據或事實並不客觀,可以,那在同一條線上,你可以點出漏洞或是提出更好的數據跟事實。但你要批評作者的主觀(就是他認為有恐慌塑造的情形)不客觀,那就是平行討論了,沒有辦法有交集。就像我認為林志玲身高有178,你說不對,有179,這可以討論跟驗證。但若我說林志玲很美,你認為我不客觀,那就很難討論了。

  • minipai

    先有客觀的科學才能有客觀的科學數據,所以我認為這句等同宣稱科學是客觀的。不過科學是不是客觀的倒是比較次要,因為我認為的是這篇沒有在討論科學。至少不是在討論自然科學,而是在討論人。

    如果這篇文章有像你所說(4)質疑Risk的感知是怎麼來的,可能會是一篇不錯的STS文章,但是該文並沒有質疑Risk的感知怎麼來的,文章裡「風險沒有夠高的科學證據」的大量資料到最後,是來批判某類「人」是…「不理性」的。

    ex 「人類並沒有總是依據理性判斷作出決定」「對於陌生的項目應該採取的是了解,而不是只是拒絕,了解後,就不需要有不必要的恐慌。」

    所以不認為所謂恐慌塑造是作者在這篇文章的主觀想法而已,我閱讀好幾次,認為這根本是這篇文章的主題。如果你卻說這只是個作者的主觀而已,討論這個是平行討論。

    如果如你所說「作者並沒有要批評Risk Averter」,我想這篇文章可能需要在編輯協助下全面改寫…

  • Peter Chuang

    非常同意,我也說作者舉例錯誤失當,但他並不這麼認為。他覺得在科學理性的前提下,若能證實"安全使用量"或稱"非立即致命量",就應該如接受農業或香菸般,接收培林吧…不必非理性地恐慌。

  • 忠達 林

    這是道德問題已不是用與不用的問題,如果政府都不能堅守人類僅存的價值防線,那就全力消費下一代的健康與剝奪地球自然環境好了…….

  • Smallpan0421

    那塑化劑台灣人也吃了那麼多年,應該也算是人體試驗吧,也沒有很切確的直接危害可以證明,以您的論點,那應該可以當作食品添加劑了

  • miffee

    我很贊同張鐳耀先生的看法。當我們在心裡已經先存有既定的偏見時,很難看得下違反自己心中那份偏見的說法(但是沒有人願意承認自己是有偏見的)。 LeiYao Chang這一則回覆,更是把作者未盡於文章內的見解,說得更淺白清晰。我相信林杰樑醫師若是看見了,心裡也會同表贊同:(可能會這樣子想)是啊,我對農藥殘留的批判,確實是沒有培林那麼重,那是因為不管是香菸或是農藥的危害,國人在長期的接觸下都已經漸漸麻痺,我不想要每一次提到農藥殘留,國人就嚇得要死,不要身體沒被毒死,精神上卻已經中毒了…。

  • Aba

    我對這篇一樣採用抽煙或其他致癌致病因子的類比作為假議題的方式也很不滿意,作為假議題最明顯的證據就是在開頭全文引用『我取一份網路資訊當作範例[2]瘦肉精的危害及副作用…』,貌似忠良,然後以其他醫學上致病機率去引導建立『培林真的有害嗎?』的質疑(手段當然是比另一篇無聊文章高明許多)。

    但是請參考連結[15]--啊勒!不能連?是的,因為原因不明的使連結失效了,超連結結尾多了一個小於<的符號,刪掉就可以了,難不倒明眼人的,這篇是自由時報對林杰樑的深度採訪,包含本文所有的質疑都有答案(特別是對健康人體致病風險評估過於簡單是一回事,但是對高風險群人口的致病影響則完全沒有做過評估),但是作者為什麼不引用這篇清晰的報導,而使用他所聲稱的『網路資訊』呢?

    其三,文中所列的『除了歐洲以外,世界主要國家對於培林的最大殘留量標準是多少 [8,9]?』一表,在WIKI原文中的段落是『:目前全世界有美國等24國開放使用培林,有160多國仍禁用。[6]各國及各地區的瘦肉精(培林)使用量規定如下』,在用語上有明顯的由負導正的變化,而且所謂「世界主要國家」一詞在我眼裡根本就是一顆鵝蛋大的石頭,所列除美國外,日紐加都是美國霸權的出口國。

  • LeiYao Chang

    很謝謝您的意見,不過我覺得您的角度是在類似思考文章的本身的問題,而不是思考事情的本身,今天我不需要去找大量的科學papers先去證明人都是非理性的,然後才可以說人不並不總是一據理性作判斷,然後才可以進行其它論述,如果需要我把這邊不斷繞圈圈的對話當作研究對象,把已經很清楚立場卻只不斷重複在一個點上的收集起來,如果我拿去發一篇paper,然後再引用到另一篇,又對這樣的文章有何意義? 不願意反思的還是不願意反思,難道我要說這其實也是證據之一嗎? 當有的網友拿出之前塑化劑文章後,其實不願意閱讀或是不願意思考其中的關聯性與相同性的還是不少,一個版面上其實同類型的發言很多,回應都有,但是還是重複發類似的問題,這些還需要papers? 我自己會使用papers,但是我也知道學術界使papers的習慣與漏洞,我非常歡迎您對文章本身提供批評,但是我也更歡迎請思考有沒有出現,先入為主的問題,即使您可以認為我是先入為主,不過這就是提供一個反差面相,去映照其他人。

    農藥難以規避的問題,您可能被自己侷限了,那部分就是要提醒您,您知道培林的危險性嗎? 在與其它人的回覆中,我也不斷的請問這個問題,如果您不知道你怎麼與農藥相比? 我自己就一直表示沒有人對培林風險度有了解,那哪來的相對於已知的農藥殘留有接受度? 農藥問題主要請大家在思維一下問題時,需要考慮
    1.肉是天天吃,香菸不是(那考慮一下農藥問題,蔬菜天天都吃)2.農藥與培林哪個毒? (如果有思考的就會發現,根本不知道哪個毒,因為沒資訊,而這部分就是一提醒沒資訊為何能下結論)
    3.如果發現沒資訊就下結論,那自己原本的擔心與零檢出標準的要求是哪來的? 對藥品的恐慌? 對健康的要求?(如果是又回到農藥與其它食品問題),對美國壓迫的痛恨? 還是對產業利益的維護? 還是不知哪來的疑慮? 這些是我需要去證明,是需要各位去心證。

    如果今天整理一堆papers,去寫成學術報告,根本不能這樣表示意見,哪個在學術界的不能在漫天的資料庫裡找到類似,矛盾,相反的報告,但是那些象牙塔裡玩文字的報告對學術人有用,但是對一般民眾沒用,我個人認為,泛科學不只學術人在關注,還有更多的非科學學術人在關注,提醒一般大眾與思考問題更重要,東西是多面向的,所謂對比說其實本身也有問題,如果培林問題從設定標準上看,不准與農藥香菸相比,那藥與抗生素相比才會比較願意接受嗎? 還是要我從比如養豬飼料中的玉米中的黃菊毒素累積問題作對比? 這些對一般讀者根本是很難有直接感受,請理解這篇不是papers, 這篇是基於現象作的反思提醒文章。

    至於科學是不是客觀,沒有東西是絕對客觀的,但是如果說科學不客觀那也就沒什麼可以當客觀依據,如果科學不客觀,那所謂在乎對比性或是實驗設計就應該不重要了,為了維持客觀才有那些東西不是嗎? 不過如果您也支持客觀,在還沒有出來研究結果,又不相信美國的研究時,應該至少您也接受該客觀看待培林問題吧,如果相對於已經有定見的,您會怎樣認為呢?

  • LeiYao Chang

    我簡單的回應好了,剛剛打了一堆字按錯鈕,全沒了。呵呵

    1.這不是假議題,只是你我思考的面向不同,你我作的不同的定義,如果要我拿玉米的黃菊毒素當對照組,你會覺得比較好嗎? 還是感受性比較高? 至於貌似忠良,這些就不必了,我也不知道你是不是忠良我也就事論事回應你不是嗎?

    2.連接失效很抱歉,但是不會是故意的,何況難不倒你,不過你後面說的其實剛好給你另一個不平等的範例,如果要對所有高風險群體作評估是一致的標準,是大家都要求的,我也同意,但是本文的重點是在已經存在的條件環境下,我們是否擴大了對培林的風險擔憂? 而且還是基於恐慌而不是科學資訊? 所以我跟別人回應中已經提到,可能您沒注意,比如請您翻開藥典找尋孕婦使用的副作用說明,你會找到不少根本就沒有人體試驗的用藥,甚至唯一的懷孕副作用警告來源是來自於兩篇老鼠的試驗結果,這藥就上市了,醫師依然正常使用,請問有一樣的標準看待培林嗎?

    3.您個人的喜好與情緒問題我不介入,我在文章最後一段已經說明了,但是請參考1981年歐洲拒絕使用promotants在動物生產上的緣由,那才是重點,我個人討厭美國霸權,也不喜歡被強制要求貿易,這和清代的貿易戰爭與日本的黑船事件無異,但是和培林議題是獨立兩個問題,不應該混淆思考,這是我的角度與看法。請您參考。謝謝

  • LeiYao Chang

    謝謝您的理解,我想信對於林杰樑醫師他心中自有他多年的專業見解,也知道民眾心理的疑慮,我們會需要他幫台灣人民健康把關,我也相信他應該對於恐慌這樣的事情不會感覺到是應該的。

  • tclu513

    「超連結結尾多了一個小於<的符號」狀況已排除。多謝指正!

  • LeiYao Chang

    感謝

  • minipai

    你所謂「事情的本身」是指「培林危險性」嗎?是的話你可以不用反覆提醒,問我「您知道培林的危險性嗎? 」,因為我是在同意你「培林的危險證據不足/培林沒有那麼危險」這個命題的前提下不同意你「規避未知風險的人是不理性的」的這個命題。

    從「您知道培林的危險性嗎? 」這個問法其實也看得出你對風險的立場跟一般人不太一樣了,因為一般來說問法會是「培林安全嗎?」所以我的看法仍然一樣,你只是給Risk Averter貼一個不理性的標籤,只是因為你在風險上的取捨不同。

    總之,如果你覺得只有宣導「培林危險數據很低」是重點,那很好。我已經接收到了。但是從這個數據推導出的各種論述,才是我,和其他很多人不同意的地方。

  • LeiYao Chang

    你給了我一個至今最好的一個值得思考的東西,就是是否規避未知風險的人是不理性的,這是超棒的問題,先謝謝你,在我思考之後,我想這樣答覆,理性思考是否包括本能? 但是非理性思考是否也是本能這兩著是否能區隔開? 目前我沒答案,但是我傾向接受是否有先依據可見的資料來做判斷當依據,而你最後一段關於我宣導培林危險數據很低這部分是誤解也是錯誤,因為我並不知道,我所知道的是,你我都能看得到的資訊下,如果我們相信所謂安全劑量,那培林目前公布的安全劑量在正常條件下是不需要恐慌,當然可以拒絕存在,但是不需要恐慌,但是如果我們只接受其它項目的安全劑量標準與方式卻不接受培林的,那也是件奇怪的事情,不是嗎? 

  • LeiYao Chang

    我補一下關於一般來說的問法是「培林安全嗎?」這部分,我想請問的是,培林是安全的嗎接下來呢? 看數據然後作決定? 從文章的針對性來說,你應該到很清楚是對培林毫無理由恐慌的人寫的文章,不然題目不會是那樣,對於那些人使用「您知道培林的危險性嗎? 」很正常,因為如果是依據數據與風險度評估來決定事情的人,才會去想培林是安全的嗎? 什麼條件下是安全的? 其它項目的常態方式是如何? 但是針對無憑據的恐慌者來說,他可能連想都沒想過類似的問題和擔心的來源是什麼,「您知道培林的危險性嗎? 」就是為了提醒這樣的讀者去思考自己到底是因何而擔憂,是因為有嚴謹的數據而擔憂? 還只是看了媒體的情緒報導而擔憂,還是我文章中第三段提到的直覺性認為不好所以擔憂,這是一個檢視自己的提醒,從這角度很合理。

  • LeiYao Chang

    我想這邊能提供一些重要的訊息Calculating the acceptable daily intakeThe Acceptable Daily Intake (ADI) is an internationally accepted estimate of the quantity of a particular compound in a food which can be consumed by a person on a daily basis over an entire lifetime, without harm.The quantity is arrived at in tests by varying the doses of a compound given to laboratory animals. Researchers can observe the first, or slightest, signs of a toxic effect. They then use the dose just below this level – the ‘no observed adverse effect level’ (NOAEL) to estimate the ADI.The difference between animals and humans is taken into account by further dividing the NOAEL by a safety factor of at least 100. The final figure is the estimated ADI for humans. This is expressed as how many milligrams (mg) of the compound can safely be consumed per kilogram (kg) of body weight (bw) every day (mg/kg bw/day) for an entire lifetime.For example, the maximum residue limit (MRL) for the fungicide iprodione is 5 mg/kg when used on kiwifruit. The ADI is 0.06 mg/kg bw/day. An adult weighing 70 kilograms would need to eat almost one kilogram of kiwifruit per day (all containing iprodione at the MRL – itself very unlikely) every day of their lives; and even then they would be consuming a dose that was at or below the ADI and therefore considered to be safe.

  • miffee

    (我在獨立的留言,送出時似乎都會有狀況,於是在這裡發表我的看法。)
    對於瘦肉精(培林)議題,我確實出現恐慌,直到看完作者這一篇文章,當我反思,如果我用相同的標準來看待已經發生在身邊的例如香菸農藥等等問題,才醒悟到,是啊,究竟培林有多毒,我根本沒有得到足夠的訊息,我到底在怕甚麼呢?此時,恐慌才立時解除。感謝作者。作者並不是想說,為什麼你可以接受這個(香菸、農藥】,卻不能接受那個(培林)。作者是提醒,用齊一的標準來檢視已經發生的危害風險(香菸、農藥)來看培林的話,我們可以更理性來思索問題,例如檢視培林議題恐慌症。我也很贊同詹長權老師發表於蘋果或是上電視所說的,政府沒有做風險評估、沒有風險管理更缺乏風險溝通。於是,我們民眾在還沒走進培林的風險中,卻已經先被恐懼的風險擊中。

  • miffee

    政府在做決策,對我們來說,完全是毫無章法,像詹老師、林醫師他們都會看得長遠,所以挺身出來反映他們的擔憂。我很希望反對團體或是媒體能夠集中焦點在政府決策的豪無章法,並且進而要求政府能夠有系統系性的處理這類議題,而不是一再放送諸如【又在哪裡哪裡檢出含瘦肉精(卻又沒寫清楚檢出值是多少)的肉品】這一類引發恐慌的新聞。

    前面那位電子報總編,我想說,您在這篇文章上的反應,給我一種網路警總的感覺。當您做了錯誤解讀之後,大喇喇去發表個人意見在您的電子報,引導該報讀者向您的解讀方向去思考,這跟主流媒體發八卦的行為有何不同呢。看不下去的讀者都已經離開,於是您有許多可以互相取暖的讀者跟你在那兒交心,這是部落格的特質,我想說得是,把電子報經營成部落格是很可惜的。我希望未來還能看到張先生的文章,不希望張先生因為前面那位網路警總的攻擊性言論而停筆,於是在此留言。

  • miffee

    唉,為了免於被攻擊,我還是先表態好了,我反對美國瘦肉精牛肉解禁。

  • miffee

    前面那位電子報總編,我想說,您在這篇文章上的反應,給我一種網路警總的感覺。當您做了錯誤解讀之後,大喇喇去發表個人意見在您的電子報,引導該報讀者向您的解讀方向去思考,這跟主流媒體發八卦的行為有何不同呢。看不下去的讀者都已經離開,於是您有許多可以互相取暖的讀者跟你在那兒交心,這是部落格的特質,我想說得是,把電子報經營成部落格是很可惜的。我希望未來還能看到張先生的文章,不希望張先生因為前面那位網路警總的攻擊性言論而停筆,於是在此留言。

  • miffee

    但我希望我的政府可以理性用各種科學證據、以及社會脈絡、以及道德標準訂出規範。—-我贊成這個看法。

  • miffee


    風險度不確定時(如果不採信美國的實驗結果),那我們又如何告訴自己培林一定是危險的?—
    風險度不確定時 ,我覺得,我基本上會先排除,先把它(培林或其他)他屏除在外,我們民眾絕大部分人應該都會這樣子反應 的,而這一點,跟科學毫無關係,而是跟社會文化、個人知識程度、甚至於跟我信不信這個政府(台灣)和那個政府(美國)有關。(下一段純瞎掰)假設一種狀況,有某個力量大肆宣揚瘦肉精可以減肥,那麼愛美人士還管甚麼健康風險呢。

  • Brentlu89

    小時學校都會教在路旁看到不認識的香菇不要拔起來吃(雖然我一直不知道教這東西的緣由是啥), 我想培林也是一樣的道理吧. 除非我們清楚知道這個東西對人類是無害甚至有益的, 我想不出甚麼理由為了讓某些人多賺錢, 所以大家就要吃這個東西.

  • LeiYao Chang

    其實反不反對都不重要,台灣人不需要為了議題表態,好像不表態就沒有發言權,就像我支持有問題就不該使用,但是即使這樣依然會被圍剿,這不是台灣社會該走的路,讓台灣社會能就事論事這點很重要,即使角度不同,衝撞總是有火花,有收穫。

  • LeiYao Chang

    我同意你的說法,你的說法就台北醫學院教授的說法,不過我雖然不反對但是我持另一個看法,因為如果今天走到山上看到一個不知道香菇,那可以假設有毒不吃,這是很正常的,但是培林其實已經使用了幾十年,並不算一個完全陌生的東西,對我來說在首先假設方向就會不同。

  • Pingback: D+19… 2012.Feb.2… | mario's view()

  • http://www.facebook.com/ricky.teng Ricky Teng

    張先生,很多人跟你反映你文中舉的例子有問題。但你都以讀者誤解回應。
    我也跟那些人一樣,覺得你的舉例有問題。
    讓科學證據說話,或許你能算一下,覺得你邏輯有問題的人多,還是覺得你邏輯沒問題的人多,再來決定是你文筆表達有問題還是讀者有問題。

    如果你真心希望讀者看見的是你提出的不同面向的省思,那建議你不要使用獅子丸的邏輯招式及論述手法。

    另外,我也想說,風險評估不應該只有發生機率及對單一個體嚴重性兩項,還有被影響的人數。
    香菸的例子常見的爭議點是,因為抽不抽菸,個人決定。培林吃不吃進去,個人卻不能決定。
    水的例子的爭議點是,喝不喝到水中毒,個人決定。培林吃不吃到中毒,個人卻不能決定。

    我也請你思考一下我舉的例子,核電廠的風險也很低,結果…。

    學術研究跟公共議題的討論及思考,是完全不一樣的。
    我相信學者全都有良心,我不相信商人全都有良心。
    開不開放不僅是學術研究的議題,從學術研究角度出發討論公共議題請適度考慮人的問題。

  • miffee

    也許就是因為對我們絕大部分的大眾而言,培林是陌生的,因此,我們都會採取屏除的態度,也就如文章所言,因為是一個新東西,新東西就是不可以。
    我覺得這個社會容不下像你這樣對培林相對不陌生的人的言論,這個社會動輒把發言分成對立的兩派,這一點是最可怕的。就好像前年麥當勞炸油案,敢出來公開說濾油粉不是惡魔,不要恐慌,也會面臨你現在這種遭受指責的狀況。

  • http://www.bigsound.org/portnoy Portnoy Zheng
  • miffee

    我想請問作者,在飼料中添加培林或是其他瘦肉精的功能,除了增加肥肉轉為瘦肉的狀況之外,還有其他【非加不可】的必要功能嗎?例如,在香腸中加入硝酸鹽可以避免毒素產生,我想請問瘦肉精有沒有任何其他添加在飼料中的必要性呢?

  • miffee

    (舉手發問)關於– 您說:但是培林其實已經使用了幾十年,—詹長權老師在電視上說,才使用十多年。而十多年和幾十年差別很大,假如是詹老師說的為真,那麼我想問是,如果是才使用十多年的藥品,或許長期(超過20或30年)影響的流行病學調查(公衛方面)應該是沒有的,請問您怎麼看培林的長期影響呢?

分享本文至 E-mail 信箱
學術引用格式
MLA
APA
EndNote(.enw)

培林的危害性:科學證據還是恐慌塑造?

文 / 張鐳耀(University of Adelaide 博士候選人)

報導日期:2010.12.24 報社來源:台灣時報  圖片取自雲林縣政府網站

瘦肉精曾經長年在台灣使用過,但在2006年禁止所有類型瘦肉精的使用,因此只要你年紀超過7歲以上,可能都食用或是長年食用過含有瘦肉精殘留的肉品,當美國牛肉幾度向台灣叩關的同時卻引發了「瘦肉精使用」與「殘留容許與否」的社會風暴,演變成官方與人民的拉鋸,政黨之間的攻訐角力的狀況,但是所有的攻訐角力拉鋸依據的是什麼呢?客觀的科學證據?還是恐慌?在下決定是否要支持培林(瘦肉精的一種)零檢出之前,請讓我們以科學的邏輯思考檢驗一下。

美國MIT經濟學教授Dan Ariely 針對人消費行為進行了長年的研究,其成果告訴大家一個人類的特性,就是我們人類並沒有總是依據理性判斷作出決定[1],而培林問題有可能就是一個集體社會情緒下的一個例子。

瘦肉精在台灣被列入0檢出,因此任何破壞0檢出的意見或說法就會被自然的連接到破壞健康,破壞健康是被認為是不好的,不好的東西就是不該被接受,因此支持瘦肉精0檢出自然就成為毫無疑問的判斷結論,但是科學訓練告訴我們,要「質疑」,這是我們生活中的統一標準嗎?我想不是,瘦肉精有多種,台灣目前討論的是稱為培林的產品,如果我們觀察媒體或是專家言論,我們可以很清楚發現到,培林的作用機制,人的耐受度,在可見的媒體中,幾乎沒有被客觀的討論,我們接受到的訊息只有危險,但是有多危險,是否比平常我們接觸到的東西更危險,根本沒有答案,我以下簡單的舉出幾例子請大家思考。

培林與香菸誰危險?

新聞媒體,各種網站對瘦肉精有可能會造成心臟病以及各種疾病做出了類似以及廣泛的報導,我取一份網路資訊當作範例[2]

瘦肉精的危害及副作用

瘦肉精具氣管擴張、心跳加快作用,因而能燃燒脂肪,讓鵝、豬、牛等多長瘦肉、少長脂肪,減少飼料使用。歐盟自1996年起禁止使用提高生長功能的動物用藥,包含瘦肉精在內,2004 年時全球有22個國可以用瘦肉精,但是其餘至少140個國家禁止使用此藥。而世界衛生組織也在2004建議全球不要使用瘦肉精,原因是瘦肉精會引起心臟等問題。

動物體內主要是經過肝臟代謝,因此肝的殘留量最高,肉也會有一些殘留,但是不高。人如果長期吃動物內臟,是有可能對氣管,心臟等處產生影響的,因此喜歡吃內臟的人要小心才是。

瘦肉精要完全從人體排出去的時間,長達四天,人吃下瘦肉精會引起心悸、心律不整、血壓升高,對心肺疾病患者危害最大,其他長期副作用包括:恐引起心悸、噁心、嘔吐、四肢肌肉顫抖、頭暈 、心跳過速、神經系統受損、胎兒畸形、肌肉腫瘤、電解質不平衡、嚴重會引發心臟麻痺而死、兒童性早熟,更能誘發高血壓、心臟病、甲亢、青光眼、前列腺增大等病狀 ,歐盟曾有餐廳顧客集體心悸掛急診。

該篇文章提醒了讀者瘦肉精是有潛在危險性,但是並沒有告訴大家,要食入多少量才會發生症狀,並且在正常狀態下,是否會有機會吃到並累積足夠發生副作用,如果先放下安全與容許量問題,至少目前全世界除了歐盟外大多地方地區都有使用培林的肉品,至今沒有明顯的報告認為食用後有多大的風險度,而心血管疾病的研究樣本大多都會列入抽菸與否這個「變數因子」,事實上抽菸在醫學上被廣泛認知與各項疾病的發生具有高度的相關[3],對於冠狀動脈血栓引發的心臟病甚至到達大約30% 是抽菸所引起[4],因此在許多疾病研究分析中需要將抽菸與否列入分析模式中加以考量,而抽菸所造成的危害相對於模糊不清、並且無明顯致病案例的培林來說,是非常清楚的有害物質,但是台灣社會並沒有對香菸作出同樣標準的批判與拒絕,這是非理性的恐慌還是真憑實據的判斷?

培林安全嗎?

其實水喝多了也會中毒[5],嚴重了還會死亡,甚至普通食物都有致命的風險,脂肪以及乳糖跟許多癌症都有關聯性[6],連豐年果糖那樣的果糖都被證實幫助癌細胞生長[7],而市面的飲料大多使用果糖,如果以風險標準來看,日常生活即使是一般食品都可能具有高度致病的危險性,可是大多數人並沒有意識到這個風險度,卻在乎一個連案例都找不出來的培林來恐懼,但是也許培林真的很危險,所以歐盟才會拒絕使用,不是嗎?讓我們回到歐盟拒絕的理由來檢視一下:

Starting in 1981, the EU adopted restrictions on livestock production limiting the use of natural hormones to therapeutic purposes, banning the use of synthetic hormones, and prohibiting imports of animals and meat from animals that have been administered the hormones. In 1989, the EU fully implemented its ban on imports of meat and meat products from animals treated with growth promotants. Initially the ban covered six growth promotants that are approved for use and administered in the United States. The EU amended its ban in 2003, permanently banning one hormone—estradiol-17β—while provisionally banning the use of the five other hormones. [8]

1981年起歐盟開始禁止包含天然與合成的荷爾蒙對家畜的使用,只准許荷爾蒙用在治療用途上,這個政策是一個理念,然而因此導致的貿易障礙逼使美國對歐洲提出了批評與質疑,認為歐洲沒有做安全性評估來支持其立場 (不論是培林或是estradiol-17β系列的荷爾蒙)。因此可以從這裡了解到,歐洲的反對使用並不是基於研究數據,反而更偏向理念性的決策

The EU claims it has complied with its WTO obligations and has challenged the United States for maintaining its prohibitive import tariffs on EU products. The United States disputes whether the EU has conducted an adequate risk assessment to support its position and maintains there is a clear worldwide scientific consensus supporting the safety to consumers of eating hormonetreated meat. In October 2008, the WTO issued a mixed ruling allowing the United States to continue its trade sanctions, but allowing the EU to maintain its ban. [8]

除了歐洲以外,世界主要國家對於培林的最大殘留量標準是多少 [8,9]?

國家組織 用量規定
中國大陆 禁用[7]
中華民國台灣 不得驗出
歐盟 禁用[8]
美國 國內:培林殘量50ppb
出口至歐盟:禁用[9]
日本 進口:培林殘量10ppb
國內:禁用
紐西蘭 進口:培林殘量10ppb
國內:禁用
加拿大 培林殘量40ppb
聯合國糧食及農業組織 培林殘量10ppb
其它瘦肉精:幾乎都禁用
世界衛生組織 培林殘量40ppb
其它瘦肉精:幾乎都禁用

以10ppb當例子,簡單的說就是1億分之一的含量,為了方便計算,假設每天吃入1公斤的肉(台灣有多少人一天吃入1公斤的肉?),最大殘留量等於是10 micrograms,而依據世界衛生組織的安全建議[10,11,12],每人每天可安全的食入(1.25 micrograms 乘上體重Kg),因此一個50公斤體重的人,每天可安全食入62.5 micrograms的培林,這相當要每天吃進去6公斤多的肉,才會到達安全劑量的上限,而即使是逃過檢驗銷售到台灣帶有培林殘留的美國牛肉的殘留值是多少?於2007年檢驗到的美國帶有培林的牛肉殘留量都低於1ppb以下[13],2012/2/13號大潤發與家樂福抽查到含有培林的美國牛肉殘留量都低於3ppb [14],雖然依然是違反我國現行法令沒錯,但是不需要有恐慌,因為根本遠遠達不到所謂會引起疾病的量,但是有人會說,我就不想要吃入任何具有危險性的東西,那請再思考以下這個問題。

培林與農藥哪個危險?

即使不做數字性的比對,也可以很簡單的了解喝農藥會死人,直接喝培林應該也會死人,農藥的使用與培林一樣都有標準使用程序,考量藥品的半衰期,也都有最大殘留量的標準建議,如果只是為了健康理由,為什麼不完全拒絕使用農藥?而且還相信所謂的建議標準?為什麼不依據一樣的標準要求所有蔬果農藥零檢出?

專家的標準

台灣著名的毒物專家林杰樑主任多次被媒體採訪關於培林的看法,他認為培林的危險性還要加上中間的代謝產物,因此風險性更高 [15] (但是更高是高到哪裡,比如當年估算的狂牛症風險大約是10的負5次方,如果就算風險高50倍,也不過是另外一個極小值,因此在談論風險時,應該提醒並注意實際機率而不是相對倍數),可是這還是沒脫離一個老問題,歐盟並沒有對培林進行容許量試驗,並不知道容許量在哪裡,變成只能從學理上做最壞的推測,這樣的情況理論上,如果葉菜類使用的農藥不做試驗,問題也該與培林相同才對,對於已經知道容許量的蔬菜殘留量,林主任採取了不一樣的建議,他認為驗出農藥殘留不一定對身體就有危害,即使農藥具急毒,殘留在葉菜上也屬微量,應不至有急性毒性反應,民眾不用太恐慌[16],因此對於陌生的項目應該採取的是了解,而不是只是拒絕,了解後,就不需要有不必要的恐慌。

以上提供的思考問題,不表示對培林該有什麼樣的立場,不論是支持或是反對,都該基於一個正反兩面資訊完整的條件下作思考與判斷,當然所謂的美牛問題,不只是培林本身安全與否問題,包含了產業衝擊問題,國際經貿政治問題造成的情感反射問題,不可否認的還混雜了狂牛症的問題在其中,雖然有很多因素干擾了應該要有的思考,我基於就科學論生活,但是生活本來就不只有科學,不過我覺得我有一份公民義務提醒大家,應該思考這些問題,再來作判斷,而不是只有非理性的恐慌。

文獻:

  1. Dan Ariely, Predictably Irrational: The Hidden Forces That Shape Our Decisions
  2. 瘦肉精的危害及副作用
  3. Vascular damage from smoking: disease mechanisms at the arterial wall
  4. Smoking – health risks
  5. 維基百科:水中毒
  6. Women and Cancer: Opportunities for Prevention
  7. Cancer cells slurp up fructose, US study finds
  8. The U.S.-EU Beef Hormone Dispute
  9. 維基百科:瘦肉精
  10. Evaluation of Certain Veterinary Drug Residues in Food (Sixty-second report of the Joint FAO/WHO Expert Committee on Food Additives). WHO Technical Report Series. No. 925, 2004.
  11. Evaluation of Certain Veterinary Drug Residues in Animals and Foods (Sixty-sixth report of the Joint FAO/WHO Expert Committee on Food Additives). WHO Technical Report Series. No. 939, 2006.
  12. Residue Evaluation of Certain Veterinary Drugs. Joint FAO/WHO Expert Committee on Food Additives. FAO JECFA Monographs 9. 2010.
  13. 藥物食品安全週報第97期-行政院衛生署
  14. 聯合報:大潤發與家樂福 牛肉檢出瘦肉精
  15. 自由時報:《星期專訪》林杰樑:培林就是瘦肉精 不能模糊
  16. 中國時報:衛署:擴大檢驗量 抽查上游集貨場

2017 年泛知識節 早腦人必搶的早鳥優惠開跑啦!

「3 大領域 x 150 場分享、體驗、工作坊 x 200 個意見領袖 x 1000 個參與者」2017 年兩岸三地最大知識饗宴 – “泛・知識節" 早鳥票開賣啦!

由泛科知識旗下 PanSci 科學新聞網、 娛樂重擊 Punchline、PanX 泛科技新聞網聯合超強協力夥伴,邀你在兩天內火拼知識,替自己的大腦做個版本升級。11月 11&12 日到泛.知識節直搗知識核心,挑戰與創造未知 ∞ 種可能!手腳迅速,眼光精準的早腦人如你,還不速速搶下早鳥優惠及獨家周邊商品!(購票還贈 TAAZE 讀冊生活折價卷)

>>早鳥優惠只到 10/27<<

關於作者

活躍星系核(active galactic nucleus, AGN)是一類中央核區活動性很強的河外星系。這些星系比普通星系活躍,在從無線電波到伽瑪射線的全波段裡都發出很強的電磁輻射。 本帳號發表來自各方的投稿。附有資料出處的科學好文,都歡迎你來投稿喔。 Email: contact@pansci.asia